Scanniamoci con simpatia sul promo di Punk, sulla kayfabe ecc. ecc.

Premessa: il promo di Punk mi è piaciuto. Ritengo però che buona parte del fascino di questo promo dipenda dal fatto che sia una cosa "una tantum" e che esca dagli schemi abituali. Se diventasse la regola non ne sarei felice per nulla. Ed un minimo di kayfabe ci vuole e ci vorrà sempre, altrimenti il wrestling diventa un talent show tipo X-Factor.

Ma se tutti facessero così ovviamente non avrebbe senso.
Per dire anche Chavo aveva gli stessi problemi di Punk a livello di trattamento eppure ha preferito andarsene, anche perchè un promo del genere fatto da lui non sarebbe stato credibile.
Quindi serve sempre un personaggio adatto a questo genere di cose.

Perchè non sarebbe stato credibile? Se può farlo Punk non vedo perchè Chavo non avrebbe potuto dire le stesse cose. Oppure Gail Kim o Pinco Pallo. Punk ha fatto scalpore ma non si è inventato nulla di rivoluzionario. Sono cose che pensano in mille.

Non dico che non avrebbe potuto farlo, ma sarebbe stato credibile come Punk? No. Chavo è bravo sul ring quanto vuoi, ma al microfono non vale quanto Punk.
Per fare un promo ci vuole un wrestler, per fare un promo come questo ci vuole uno come Punk.
Parere personale.

Io più che altro non ho capito una cosa, a prescindere dal fatto che la kayfabe esista ancora o meno e soprattutto se è considerare importante: dove e quando nel promo Punk avrebbe rotto la kayfabe?

Ha fatto un promo totalmente in character, non ha mai parlato di dietro le quinte o aspetti predeterminati, quindi dove sta il problema?

Secondo me è una combinazione di ambo le cose... mischiare la realtà con la finzione funziona sempre. Basti pensare alla storyline Kaufmann - Lawler negli anni 80. O, restando sui promo, ne ricordo uno stellare di Ric Flair a Nitro nel settembre del 1998, in cui tornava a riformare gli Horsemen dopo l'esilio impostogli da Bischoff. Un altro stratosferico lo fece Arn Anderson sempre a Nitro, nel tardo Agosto del 1997, annunciando il suo ritiro e cedendo il suo posto negli Horsemen a Curt Hennig. Però serve anche il personaggio riconosciuto come big per renderlo credibile: credete infatti che se gli stessi due promo gli avessero fatti The Berzeker e Kamala avrebbero avuto lo stesso effetto ? Io no

wrestlemania x-seven, 29/06/2011 17.42:

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Io più che altro non ho capito una cosa, a prescindere dal fatto che la kayfabe esista ancora o meno e soprattutto se è considerare importante: dove e quando nel promo Punk avrebbe rotto la kayfabe?

Ha fatto un promo totalmente in character, non ha mai parlato di dietro le quinte o aspetti predeterminati, quindi dove sta il problema?

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Esatto, stessa cosa che mi chiedo anchio. Nonostante abbia fatto un promo shoot mi chiedo anchio perchè dovrebbe aver rotto la kayfabe.
Comunque, a me è piaciuto molto il suo promo. Punk è davvero un grande, ma non avevo dubbi su ciò.

wrestlemania x-seven, 29/06/2011 17.42:

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Io più che altro non ho capito una cosa, a prescindere dal fatto che la kayfabe esista ancora o meno e soprattutto se è considerare importante: dove e quando nel promo Punk avrebbe rotto la kayfabe?

Ha fatto un promo totalmente in character, non ha mai parlato di dietro le quinte o aspetti predeterminati, quindi dove sta il problema?

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Se prendi il microfono e dici che Hulk hogan, John Cena e The rock sono diventati dei grandi perchè sono/erano dei leccaculo di Vince Mc mhon, intendi chiaramente dire che vincevano titoli su titoli non perchè erano forti, ma perchè leccano il culo e quindi ottenevano vittorie che non meritavano.

Poi noi da esterni smart sappiamo che Hulk hogan e The rock vincevano molto perchè avevano conquistato tantissimi fans, però in chiave kayfabe vincevano perchè erano fortissimi.

A me sembra una chiara rottura di kayfabe, perchè nel wrestling secondo la kayfabe si vince schienando o sottomettendo l'avversario, non leccando il culo al boss.

ma lui è stato attento a non dire questo. Ha detto: io sono meglio di Cena. Cena però è su tutte le magliette eccetera. Cena è bravo in quello che fa, ma non è meglio di me in nulla se non nel leccare il culo a Vince McMahon.

Inoltre aggiungiamo una cosa: Punk fa la figura del rosicono? Sì. Infatti è un cazzo di promo heel. Il fatto che in chiave mark sia più debole di Cena, e quindi abbia sostanzialmente torto, aggiunge pregio al promo.

andreawarrior, 29/06/2011 20.11:

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A me sembra una chiara rottura di kayfabe, perchè nel wrestling secondo la kayfabe si vince schienando o sottomettendo l'avversario, non leccando il culo al boss.

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Beh la pensiamo totalmente in maniera diversa. Quotando poi solo questo parte e tornando al promo, Punk ha detto chiaramente e si è lamentato chiaramente di non essere mai in primo piano nei poster e nelle promozioni, ad esempio. Non ha parlato di titoli. Essendo i citati Hogan, Cena, Rock, ANCHE fenomeni mediatici non solo perchè vincevano titoli (prendi Piper negli anni 80) leccare il culo vuol dire ottenere maggiore visibilità, leccare il culo vuol dire ottenere i match più importanti e in alto nella card, poichè come già ho detto nel wrestling non si va nel main event solo per il numero di match vinti non essendo il pugilato.

Non mi pare un discorso complicato e soprattutto nessuno rottura della kayfabe.

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ma lui è stato attento a non dire questo. Ha detto: io sono meglio di Cena. Cena però è su tutte le magliette eccetera. Cena è bravo in quello che fa, ma non è meglio di me in nulla se non nel leccare il culo a Vince McMahon.

Inoltre aggiungiamo una cosa: Punk fa la figura del rosicono? Sì. Infatti è un cazzo di promo heel. Il fatto che in chiave mark sia più debole di Cena, e quindi abbia sostanzialmente torto, aggiunge pregio al promo.

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straquoto quando dice Z.

Sì ma ragionandola in chiave kayfabe, Hulk hogan dopo aver schienato Andrè the giant e tutti gli altri avversari e tenuto il titolo oltre 4 anni, non aveva certo bisogno di leccare il culo, per ottenere pubblicità da Vince Mc Mahon.

A me sembra una chiara rottura di kayfabe.

Sarebbe come se io dicessi che Messi non è forte, ma è solo troppo pubblicizzato.

E allora perchè segna sempre e vince sempre?

andrea, non si risolve questa questione finché non ti metti nell'ordine di idee di ragionare su due piani.

In chiave mark quello che dici ha senso. Infatti Punk è heel e ingiustamente si lamenta di non essere considerato il migliore del mondo, esattamente come faceva Jericho.

In chiave smart, gioca con quello che tutti sappiamo o crediamo di sapere e con ciò che si dice su internet e sul fatto che CM punk pensa davvero (e a ragione) di essere sottovalutato.

errore mio, scusate

Z l'unico e il solo, 29/06/2011 20.52:

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andrea, non si risolve questa questione finché non ti metti nell'ordine di idee di ragionare su due piani.

In chiave mark quello che dici ha senso. Infatti Punk è heel e ingiustamente si lamenta di non essere considerato il migliore del mondo, esattamente come faceva Jericho.

In chiave smart, gioca con quello che tutti sappiamo o crediamo di sapere e con ciò che si dice su internet e sul fatto che CM punk pensa davvero (e a ragione) di essere sottovalutato.

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Su questo ti do ragione, però la genialità sta nel dire cose vere, ma senza rompere la kayfabe.

Perchè io a questo punto mi aspetto pure che Cm punk vinca il titolo e arrivi un altro dal backstage a dire DURANTE LO SHOW... "Bravo, a forza di piangere sei riuscito ad ottenere il titolo".

E questo possibile andazzo come faceva notare Ric, trasformerebbe la WWE in un talent show, non più una federazione di wrestling.

Il problema è infatti proprio in partenza: nel wrestling non serve vincere ogni incontro per essere nel main event, perchè è un prodotto di entertainment predeterminato dove contano altri fattori.

E cmq, si può anche diventare fenomeni mediatici o avere tanta visibilità senza aver vinto più di altri meno pubblicizzati, succede anche nella vita reale e negli sport veri.

Dopotutto dimmi, Hulk Hogan ha ottenuto nel 1985 la title shot contro Iron Sheik perchè prima aveva vinto 100 incontri o perchè avendo fatto Rocky III era popolare e conosciuto da tutti? La risposta è una sola che la si voglia pensare mark o smart.

wrestlemania x-seven, 29/06/2011 20.59:

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Dopotutto dimmi, Hulk Hogan ha ottenuto nel 1985 la title shot contro Iron Sheik perchè prima aveva vinto 100 incontri o perchè avendo fatto Rocky III era popolare e conosciuto da tutti? La risposta è una sola che la si voglia pensare mark o smart.

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Il vero motivo è chiaramente che nel 1982 anche grazie a Rocky era diventato popolarissimo, però in chiave kayfabe gli hanno dovuto far vincere molti incontri prima di dargli la title shoot.

La mia opinione sul wrestling è che logica smart e logica mark devono andare di pari passo, perchè il wrestling funzioni.

Qualsiasi verità smart deve trovare una logica motivazione negli show.

Andrea, fai sempre fare un passo in più allo show che non c'è stato. Punk NON ha detto che Cena vince perché lecca il culo. Punk piuttosto dice che ha battuto Cena la volta precedente e anche altre 3 volte prima di hell in a cell (mi pare) e che ogni volta viene fregato.

Se DOPO un promo del genere la WWE concedesse a Punk una title shot e qualcuno dicesse ceh a forza di piangere ha avuto la title shot... questo sarebbe mark. Se dicesse che a forza di piangere i booker gli hanno fatto vincere il titolo, allora sarebbe rottura della keyfabe e non piacerebbe a nessuno... ma non succederà mai :)

Z l'unico e il solo, 29/06/2011 21.06:

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Andrea, fai sempre fare un passo in più allo show che non c'è stato. Punk NON ha detto che Cena vince perché lecca il culo. Punk piuttosto dice che ha battuto Cena la volta precedente e anche altre 3 volte prima di hell in a cell (mi pare) e che ogni volta viene fregato.

Se DOPO un promo del genere la WWE concedesse a Punk una title shot e qualcuno dicesse ceh a forza di piangere ha avuto la title shot... questo sarebbe mark. Se dicesse che a forza di piangere i booker gli hanno fatto vincere il titolo, allora sarebbe rottura della keyfabe e non piacerebbe a nessuno... ma non succederà mai :)

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Ma io mi riferivo alle vittorie di Hulk hogan e The rock, non a quelle di Cena.

andreawarrior, 29/06/2011 21.05:

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Il vero motivo è chiaramente che nel 1982 anche grazie a Rocky era diventato popolarissimo, però in chiave kayfabe gli hanno dovuto far vincere molti incontri prima di dargli la title shot.

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Molti incontri sarebbe uno visto che Hogan tornò in WWF nel dicembre 83 e il match contro Sheik è gennaio 84, inoltre da storyline Hogan nel match fu il rimpiazzo all'ultimo minuto di Backlund. Indi per cui anche ragionando mark Hogan venne scelto come rimpiazzo perchè aveva vinto un solo match prima o perchè avendo fatto un film vincendo poteva diventare un fenomeno mediatico?

E dai su, so bene di essere ripetitivo e mi stanco io stesso a scrivere sempre le stesse cose, però sono cose talmente evidenti che mi dà quasi fastidio quando non si accettano. Che poi non c'è nulla di male a sapere che nel wrestling contano altri fattori.

Sì ma Hulk hogan è diventato campione nel gennaio 1984, ma era già dal 1982 anni che dominava nella AWA e in Giappone.

Quella volta il wrestling era universale, quello che facevi in altre federazioni contava anche nelle altre, non è come oggi che la WWE non riconosce nessun altra realtà e ciò che hai fatto altrove non conta niente.

Mi arrendo. Da quando ho letto che il numero di vittorie determina tutto come fosse pugilato ho resistito anche troppo

wrestlemania x-seven, 29/06/2011 21.54:

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Mi arrendo. Da quando ho letto che il numero di vittorie determina tutto come fosse pugilato ho resistito anche troppo

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In chiave kayfabe incide, o almeno dovrebbe.

andre: incide. Punto. I fattori anche in chiave kayfabe sono mille altri, primo fra tutti quanto stai simpatico al GM, specie se il GM è heel... e perché non quanto stai simpatico al proprietario?
Addirittura a volte conta il parere del campione o il voto del pubblico.

Inoltre nel suo promo Punk ha detto: tu, Cena, sei un gran leccaculo. Anche Hogan e Rocky lo furono. Non ha detto che hanno vinto per quello. Inoltre sono piuttosto certo che questo lo ha detto per farsi fischiare dal pubblico, essendo heel. Quindi erano accenni messi lì per farsi insultare anche dagli smartoni.

Ho appena rivisto il promo di Punk. Fermo restando che è impossibile che sia un promo shoot (non gli avrebbero permesso di parlare così a lungo), il promo è parecchio "borderline", e a dire la verità ciascuno ci può vedere quello che vuole.

Il fatto che sia così ardito può dare l'impressione che rompa una kayfabe ma di fatto non lo fa, se andiamo a vedere bene. Ricordiamo che per "rompere la kayfabe" vuol dire che viene esposto il dietro-le-quinte e/o che Punk esce dal personaggio.
Si lamenta che non si fa promozione di lui, del suo merchandise: ma d'altronde non è lui l'uomo-immagine della compagnia, ma john Cena e in seconda battuta Randy Orton. E comunque questo è un fatto.
Punk sostiene di essere il migliore al mondo: una dichiarazione nel pieno di un personaggio heel come lo faceva Jericho.
Punk menziona Brock Lesnar, Hulk Hogan, Paul Heyman, la NJPW e la ROH: sono personaggi e federazioni esistenti, di cui nessuno ha mai negato l'esistenza. Semplicemente è consuetudine che non ne venga fatta menzione, ma dire che esiste la ROH non è uscire da un personaggio.
Punk dice che alla sua morte la compagnia verrà gestita dalla sua famiglia: fatto. Viene menzionato Triple H (con un'allusione) come marito di Stephanie McMahon, ma non è niente di nuovo: HHH l'ha già detto pubbicamente a Raw (e anche lì non è detto che sia stato un qualcosa di fuori dalla keyfabe: HHH e Steph si erano lasciati in TV nel 2002 ma nulla vieta che si siano risposati in seguito non in un TV show). Dire il nome di un braccio destro di Vince non mi sembra uscire da un personaggio (a maggior ragione se Vince stesso parlerà di Laurinaitis).

I punti più controversi sono il "I'm breaking the fourth wall" e la storia dell'"ass-kissing".
Se la prima frase può essere stata detta volutamente per ammiccare agli smart di Internet, il resto è di più libera interpretazione, ma il succo comune è: "Hogan e Rocky (il nome Dwayne l'ha usato lo stesso Rocky a Raw, quindi niente di male) hanno avuto modo di vincere tanto perché, tramite le loro leccate di culo hanno influenzato chi decide i match in modo da dare a loro l'opportunità invece che agli altri". Chi è mark pensa al GM o a chi per esso, chi è smart pensa ai booker, ma entrambe le interpretazioni sono valide.

Infine, la storia di Heyman e dire "io non piaccio a Vince perché piacevo a Heyman, come Lesnar", che uscita dal personaggio è? Mi sembra un altro discorso tipico di un promo heel in cui ci si addossa più meriti di quelli che effettivamente si sono conseguiti o meritati.

Attenzione: con questo non voglio dire che il promo è solo ed esclusivamente da leggersi in ottica mark. Quello che fa scalpore del promo è che ha anche un'interpretazione smart parimenti sensata, ma non è l'unica. E' un promo più coraggioso che, giustamente come ha detto qualcuno, aveva bisogno di un personaggio come Punk perché venisse reso al meglio. Punk, o un Jericho, un Kennedy, gente con una buona parlantina insomma. E che acquista un senso diverso a seconda se immaginate che queste parole siano dette da "CM Punk" o da "Phil Brooks".

Voglio riconoscere i meriti a chi ha saputo scrivere questo promo (o a Phil Brooks per averlo pensato) perché non è per niente di facile realizzazione.

Dalle ultime news sembrerebbe un promo abbastanza shoot, ma che Phil avrebbe ricevuto il via libera dai booker per dire "cosa voleva"...

Grandissimo XD

jrook, 30/06/2011 03.09:

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Ho appena rivisto il promo di Punk. Fermo restando che è impossibile che sia un promo shoot (non gli avrebbero permesso di parlare così a lungo)

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http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9835504

La Newsboard di FW misà che non viene letta abbastanza...

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La frustrazione di Punk per non essere rappresentato come una Top Superstar in WWE è reale ed è una delle ragioni per cui ha fortemente considerato di lasciare la WWE.

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Ma allora è veramente un rosicone! Mi scade un pochetto.

punk vive di wrestling, io lo vedo molto vicino a noi fan, lui adora lottare e fare wrestling, non essere parte di un contenitore televisivo quindi lo capisco da un certo punto di vista

cmq, ribadisco, adoro quando gli heel hanno ragione

Sicuramente il promo dell'anno , che entra di diritto nella storia della WWE . Un'emozione a livello wrestlistica , che non provavo da tempo . Col senno di poi , penso che dietro a tutto questo , ci sia la magistrale regia occulta di quel "malato di mente" (in senso buono naturalmente) di Vince . Dal nulla hanno creato un'attesa spasmodica per i prossimi eventi e per il prossimo ppv , che farà senza ombra di dubbio il record di vendite ;-)

[POSTQUOTE][QUOTE:111947343=Ric777, 29/06/2011 14.59]Premessa: il promo di Punk mi è piaciuto. Ritengo però che buona parte del fascino di questo promo dipenda dal fatto che sia una cosa "una tantum" e che esca dagli schemi abituali. Se diventasse la regola non ne sarei felice per nulla. Ed un minimo di kayfabe ci vuole e ci vorrà sempre, altrimenti il wrestling diventa un talent show tipo X-Factor.[/QUOTE][/POSTQUOTE]


perfettamente d'accordo, la consuetudine inflaziona qualsiasi cosa specie in uno show di wrestling...un esempio stupido, un ref bump negli nei primissimi anni 90 era un qualcosa che lasciava quasi senza fiato, nel senso che davvero c'era un senso di smarrimento nel pubblico...oggi è una consuetudine spesso gratuita che nulla aggiunge alla credibilità di un match anzi....una cosa che un tempo portava drammaticità oggi porta quasi al ridicolo in alcuni casi.
Sulla questione kayfabe....sostanzialmente Punk presumo l'abbia mantenuta, cioè lui parla comunque di lasciare la compagnia come campione WWE, si definisce il migliore....poi il riferimento ai leccaculo di McMahon può riferirsi a giochi di potere che possono essere interpretati in mille modi, non per forza in quello che è lo smartismo del fan internettiano.