SoldatoJoker
30lunedì 13 novembre 2023 13:12
Fa schifo quando usa il dolore degli altri per i propri scopi utilitari (non certo umanitari).
Forse io farò parte di un'enclave di atei, cinici e senza cuore, ma nel mio entourage non c'è stato nessuno che abbia dato ragione a questo "governo Meloni" e a quel tale... Pillon.
Sfruttare per scopi politici il comprensibile dolore e disagio psichico di due genitori, dando loro false e inutili speranze, l'ho trovato veramente ripugnante.
Ma tant'è, questi sono i modi di operare dei cattofascisti 🤷🏻♂️
Amen
Nemes87
00lunedì 13 novembre 2023 13:55
per fortuna l'agonia di quella bambina non è stata prolungata all'infinito.
mi associo al disprezzo per i cattofascisti
theTightroper
00lunedì 13 novembre 2023 14:01
C'è posto?
Danae
00lunedì 13 novembre 2023 14:16
@SoldatoJoker
SoldatoJoker, 13/11/2023:
Fa schifo quando usa il dolore degli altri per i propri scopi utilitari (non certo umanitari).
Forse io farò parte di un'enclave di atei, cinici e senza cuore, ma nel mio entourage non c'è stato nessuno che abbia dato ragione a questo "governo Meloni" e a quel tale... Pillon.
Direi che è la norma agire così in politica, ormai.
Tra la mia cerchia di conoscenze invece siamo più misti come idee e provenienza politica.
Me ne guardo bene di affrontare direttamente determinati argomenti, si guasterebbe la serata, almeno per me.
Stormrider
00lunedì 13 novembre 2023 14:18
Re:
Danae (ayfb221203), 11/13/2023 2:16 PM:
@SoldatoJoker
Direi che è la norma agire così in politica, ormai.
Tra la mia cerchia di conoscenze invece siamo più misti come idee e provenienza politica.
Me ne guardo bene di affrontare direttamente determinati argomenti, si guasterebbe la serata, almeno per me.
C'è da dire che la sanità in UK è qualcosa di atroce. Probabilmente in Italia la situazione sarebbe stata diversa.
Senza contare che si sta cercando di trasformare l'eutanasia in un business, che è un attimo il punto in cui c'è il collasso della civiltà. In Olanda si vuole far passare una legge che consenta ai genitori di decidere di far avere l'eutanasia al figlio se nasce con qualche handicap. Da qua a "è nato biondo, lo volevo moro" il passo è breve, se si paga.
SoldatoJoker
10lunedì 13 novembre 2023 14:47
Certamente sarebbe stata diversa...
In Italia pare si usi denunciare i sanitari per avere risarcimenti economici, oppure menarli, oppure devastare il reparto o il pronto soccorso.
Spettrale
00lunedì 13 novembre 2023 15:47
SoldatoJoker (4WSe221203), 13/11/2023 13:12:
Fa schifo quando usa il dolore degli altri per i propri scopi utilitari (non certo umanitari).
Forse io farò parte di un'enclave di atei, cinici e senza cuore, ma nel mio entourage non c'è stato nessuno che abbia dato ragione a questo "governo Meloni" e a quel tale... Pillon.
Sfruttare per scopi politici il comprensibile dolore e disagio psichico di due genitori, dando loro false e inutili speranze, l'ho trovato veramente ripugnante.
Ma tant'è, questi sono i modi di operare dei cattofascisti 🤷🏻♂️
Amen
Mi associo totalmente
Un post che avevo già in mente di aprire.. ma sono più contento che l'abbia fatto tu...
Bravo.
LaPeppa
00lunedì 13 novembre 2023 16:42
Non ho seguito la vicenda politica e non ci tengo
Penso che tutti sapessero che quella bimba non aveva speranze, perché si parla di Indie, giusto?
Però non capisco perché dei medici e dei giudici si oppongano ai genitori quando ci sono altri che andrebbero a coprire le spese mediche.
Scusate, mi metto nei panni dei genitori che non desiderano l'eutanasia per la propria figlia e neppure l'accanimento terapeutico ma un accompagnamento per ciò che deve essere.
Poi dei politici, di qualunque colore, non mi interessa nulla.
SoldatoJoker
00lunedì 13 novembre 2023 16:54
Peppa, secondo il punto di vista dei medici, e tribunali, inglesi la possibilità di un trasferimento è stata negata in quanto avrebbe comportato , sempre a loro giudizio, ulteriori e inutili sofferenze fisiche per la bambina.
LaPeppa
00lunedì 13 novembre 2023 17:12
SoldatoJoker (4WSe221203), 13/11/2023 16:54:
Peppa, secondo il punto di vista dei medici, e tribunali, inglesi la possibilità di un trasferimento è stata negata in quanto avrebbe comportato , sempre a loro giudizio, ulteriori e inutili sofferenze fisiche per la bambina.
Ok, a loro giudizio. Possibile che il giudizio dei genitori non conti nulla?
O dimostrano che quei genitori sono affetti da turbe per cui godono a far soffrire la bimba oppure in alcuni casi il giudizio dei genitori è l' unico che conta.
SoldatoJoker
00lunedì 13 novembre 2023 17:50
Che te devo dì... Ragione e sentimento non sono mai andati d'accordo.
Tranne nel caso di papà Englaro 🤷🏻♂️
LaPeppa
00lunedì 13 novembre 2023 18:33
Soldato ci sono tanti ma tanti genitori che accompagnano alla morte i figli e spesso i medici e i genitori sono concordi. Nel caso in cui non lo siano, mi sembra una violenza decidere in tribunale, soprattutto se un' alternativa c'è. L' alternativa non è il miracolo della guarigione ma unl'ospedale che avrebbe accolto la famiglia.
Tu poi individui nei medici la ragione. Speriamo che sia così.
OT ogni volta leggo QuanTo la politica fa schifo? 😳😅
SoldatoJoker
10lunedì 13 novembre 2023 18:44
Giusto perché se ne parla in un altro thread... Quando la politica fa schifo? Quando guarda a caso un politico e avvocato si prende "la briga e di certo il gusto" di assistere una povera crista... ma solo perché c'è di mezzo il figlio di uno pseudo politico avversario.
Stefano
10martedì 14 novembre 2023 00:26
Vicenda con più chiavi di lettura, anche contrapposte tra loro.
Sono personalmente contro l'accanimento terapeutico: se Indi fosse stata mia figlia avrei chiesto io per primo di farla andare via, nel modo più dolce possibile.
Detto questo, però, c'è pure da dire che la giustizia inglese è stata feroce coi poveri genitori di Indi: li ha trattati in modo disumano, sono loro le vere vittime di questa vicenda.
Incommentabile invece la speculazione politica del governo italiano.
Tra l'altro, mi viene un dubbio (l'ho letto in un altro forum): ma visto che Indi era diventata una cittadina italiana, adesso non dovrebbe partire una inchiesta per omicidio? Inchiesta contro i medici inglesi che hanno "staccato la spina" ma pure contro i giudici che l'hanno ordinato. E, in realtà, pure contro il Parlamento inglese che ha leggi che "permettono quell'omicidio"
Dichiariamo guerra all'UK?
Alebabi73
00martedì 14 novembre 2023 09:17
Re:
LaPeppa (V7fd221203), 13/11/2023 18:33:
Soldato ci sono tanti ma tanti genitori che accompagnano alla morte i figli e spesso i medici e i genitori sono concordi. Nel caso in cui non lo siano, mi sembra una violenza decidere in tribunale, soprattutto se un' alternativa c'è. L' alternativa non è il miracolo della guarigione ma unl'ospedale che avrebbe accolto la famiglia.
Tu poi individui nei medici la ragione. Speriamo che sia così.
OT ogni volta leggo QuanTo la politica fa schifo? 😳😅
concordo peppa.
sono situazione estremamente delicate queste. Estremamente.
Dal punto di vista razionale, io alebabi, che la vedo da fuori a mente fredda, mi dico, perhcè quella povera creatura deve continuare a soffrire?
ma se penso che quella creatura poteva essere mia figlia, perchè non mi è data la possibilità di decidere?
a prescindere dalla politca.
Trale
10martedì 14 novembre 2023 11:19
Io non riesco nemmeno ad immaginare cosa significhi essere genitori di una bambina di 8 mesi che sta per morire. Mi sfugge il motivo per cui un tribunale debba esprimersi in un caso come questo. La decisione spetta al diretto interessato o ai genitori; questa modalità è stata disumana. Poi anche in Italia ogni giorno, negli ospedali, si decide di comune accordo coi parenti, di non rianimare per l'ennesima volta una persona ma credo che certi casi, dove appunto la vita che si sta spegnendo è quella di una neonata, non ci possa essere la decisione di un tribunale. Se l'ospedale non può garantire il supporto vitale e l'assistenza alla paziente, i genitori hanno diritto di scegliere di sobbarcarsi loro gli oneri e nessuno può giudicare al posto loro. Mi viene in mente Schumacher che è tenuto in vita dalla moglie senza che alcun tribunale si sia pronunciato per impedirgli di vivere seppure come un vegetale. Non sta a me o a chiunque altro giudicare.
A me sembra allucinante questo aspetto: il tribunale inglese ha potere decisionale di vita o di morte dei cittadini inglesi moribondi anche contro il parere dei parenti.
Poi è ovvio per chiunque, compresi i genitori, che quella bambina sarebbe morta anche in Italia perché non aveva scampo. Ma questi genitori sono stati maltrattati in modo ignobile.
Alebabi73
00martedì 14 novembre 2023 11:30
Re:
Trale (zT7F221205), 14/11/2023 11:19:
Io non riesco nemmeno ad immaginare cosa significhi essere genitori di una bambina di 8 mesi che sta per morire. Mi sfugge il motivo per cui un tribunale debba esprimersi in un caso come questo. La decisione spetta al diretto interessato o ai genitori; questa modalità è stata disumana. Poi anche in Italia ogni giorno, negli ospedali, si decide di comune accordo coi parenti, di non rianimare per l'ennesima volta una persona ma credo che certi casi, dove appunto la vita che si sta spegnendo è quella di una neonata, non ci possa essere la decisione di un tribunale. Se l'ospedale non può garantire il supporto vitale e l'assistenza alla paziente, i genitori hanno diritto di scegliere di sobbarcarsi loro gli oneri e nessuno può giudicare al posto loro. Mi viene in mente Schumacher che è tenuto in vita dalla moglie senza che alcun tribunale si sia pronunciato per impedirgli di vivere seppure come un vegetale. Non sta a me o a chiunque altro giudicare.
A me sembra allucinante questo aspetto: il tribunale inglese ha potere decisionale di vita o di morte dei cittadini inglesi moribondi anche contro il parere dei parenti.
Poi è ovvio per chiunque, compresi i genitori, che quella bambina sarebbe morta anche in Italia perché non aveva scampo. Ma questi genitori sono stati maltrattati in modo ignobile.
concordo pienamente!
Stormrider
00martedì 14 novembre 2023 11:43
Re:
Trale (zT7F221205), 11/14/2023 11:19 AM:
Io non riesco nemmeno ad immaginare cosa significhi essere genitori di una bambina di 8 mesi che sta per morire. Mi sfugge il motivo per cui un tribunale debba esprimersi in un caso come questo. La decisione spetta al diretto interessato o ai genitori; questa modalità è stata disumana. Poi anche in Italia ogni giorno, negli ospedali, si decide di comune accordo coi parenti, di non rianimare per l'ennesima volta una persona ma credo che certi casi, dove appunto la vita che si sta spegnendo è quella di una neonata, non ci possa essere la decisione di un tribunale. Se l'ospedale non può garantire il supporto vitale e l'assistenza alla paziente, i genitori hanno diritto di scegliere di sobbarcarsi loro gli oneri e nessuno può giudicare al posto loro. Mi viene in mente Schumacher che è tenuto in vita dalla moglie senza che alcun tribunale si sia pronunciato per impedirgli di vivere seppure come un vegetale. Non sta a me o a chiunque altro giudicare.
A me sembra allucinante questo aspetto: il tribunale inglese ha potere decisionale di vita o di morte dei cittadini inglesi moribondi anche contro il parere dei parenti.
Poi è ovvio per chiunque, compresi i genitori, che quella bambina sarebbe morta anche in Italia perché non aveva scampo. Ma questi genitori sono stati maltrattati in modo ignobile.
Beh, Schumacher è un cittadino svizzero e uno dei più ricchi. In Svizzera se hai i soldi il governo non ti tocca. Senza contare che la sanità in Svizzera è completamente privata, quindi se puoi permettertela paghi altrimenti muori. Come negli Stati Uniti.
In UK i genitori usavano il sistema sanitario pubblico, che è messo peggio del nostro. Se la loro figlia fosse stata in un istituto privato sarebbe ancora viva, ma nel pubblico ogni giorno ha un costo e si guarda al budget disponibile. La realtà è questa.
Trale
10martedì 14 novembre 2023 12:11
Ma anche in Italia è così, solo che non interviene il tribunale. Peraltro ho letto che i genitori avevano chiesto di poter portare a casa la bambina e questo non è stato loro permesso. Mi sembra di capire che i genitori fossero consapevoli e rassegnati è per questo che penso che se accompagnati nel loro dolore, avrebbero "lasciato andare" la loro bambina anche senza essere costretti. È mancato il rispetto per due persone che hanno subito il peggior dolore possibile che si possa provare in vita. Almeno da ciò che si può capire a distanza ovviamente.
LaPeppa
00martedì 14 novembre 2023 13:02
Concordo con tutti gli interventi a partire da quello di Stefano.
Non è il primo caso del genere dalla Gran Bretagna.
Un braccio di ferro di potere, assurdo di fronte allo strazio umano.
Detto questo, sì chi ne fa un caso politico è deprecabile. Ma sinceramente non riesco a prenderlo in considerazione rispetto al cuore della vicenda.
Spettrale
00martedì 14 novembre 2023 13:14
Io non capisco come si possa giudicare una vicenda di un'altro paese..con leggi e giuristizioni diverse dalle nostre.
Detto questo..trovo vergognoso strumentalizzare il dolore dei genitori...
provati e affranti come non mai
come ha fatto la Meloni.😎
Ma capisco "la becera propaganda" sfruttando l'emotività è l'ignoranza degli italdioti 🙄
Nemes87
00martedì 14 novembre 2023 13:16
anch'io mi immedesimo per quanto possibile nella sofferenza dei genitori, e capisco il non riuscire a rassegnarsi a lasciare morire loro figlia, sí, è la cosa piú terribile che possa succederti nella vita, non ci sono dubbi, ma e se provate ad immedesimarvi nella bambina? vorreste soffrire cosí senza che ci sia alcuna speranza? è una tortura, di fatto, che sia fatta con le migliori intenzioni non c'è dubbio, ma il risultato è quello. i genitori hanno il diritto di torturare i figli, avendoli messi al mondo? sì, ma fino ad un certo punto.
Alebabi73
00martedì 14 novembre 2023 13:42
Re:
Nemes87, 14/11/2023 13:16:
anch'io mi immedesimo per quanto possibile nella sofferenza dei genitori, e capisco il non riuscire a rassegnarsi a lasciare morire loro figlia, sí, è la cosa piú terribile che possa succederti nella vita, non ci sono dubbi, ma e se provate ad immedesimarvi nella bambina? vorreste soffrire cosí senza che ci sia alcuna speranza? è una tortura, di fatto, che sia fatta con le migliori intenzioni non c'è dubbio, ma il risultato è quello. i genitori hanno il diritto di torturare i figli, avendoli messi al mondo? sì, ma fino ad un certo punto.
Nemes come dicevo prima è una scelta troppo personale.
Troppo.
Ti ci devi trovare.
A mente fredda e da esterna io personalmente penso che sarei stata la prima a dire, voglio che smetta di soffrire tanto non c'è nulla da fare.
Ripeto a mente fredda e da esterna.
Non mi sento di condannare il modo invece di pensarla di quei genitori.
Nemes87
00martedì 14 novembre 2023 13:48
ma assolutamente non li condanno, anzi, proprio perché li capisco ritengo giusto l'intervento del giudice, non ci si può aspettare da due poveri esseri umani distrutti la lucidità necessaria per considerare in modo oggettivo le condizioni mediche della bambina, è una forma di difesa normalissima, davanti ad una tragedia simile, sperare in un miracolo, e anche combattere per vie legali con le unghie e con i denti, come se il nemico fosse affrontabile...
LaPeppa
00martedì 14 novembre 2023 20:03
Se l'interesse è quello della sofferenza, allora che i giudici intervengano anche nel privato, dato che la legge deve proteggere tutti dalle torture.
Nemes non sono d'accordo. Deve poter scegliere chi è direttamente interessato.
Se i genitori non sono responsabili della sofferenza dei figli (ovvero non sono carnefici), sono i soli a poter prendere una decisione del genere.
SoldatoJoker
10martedì 14 novembre 2023 21:20
Peppa, i giudici sono intervenuti a dirimere la disputa tra genitori e ospedale applicando le leggi che vigono sul loro territorio. Non sono intervenuti di loro sponte.
È la stessa cosa che avviene qui da noi che i giudici vengono chiamati in causa dai sanitari che non sono d'accordo con i familiari. Sono i giudici che si pronunciano sui vari tdg minori da trasfondere, figli di vegani, crudisti che stanno morendo di stenti e chi più ne ha più ne metta, come quello più recente del figlio di no vax durante il covid...
LaPeppa
00mercoledì 15 novembre 2023 08:34
Soldatojoker mi stai parlando di genitori non ritenuti in grado di curare i figli. Genitori non amorevoli.
Non è questo il caso mi sembra.
Allora anche Englaro avrebbe dovuto seguire la legge. Invece no. Perché essendo genitore ha scelto per il bene della figlia che addirittura non pativa alcuna sofferenza. Forzando la legge. E tutti dietro a sostenerlo, perché lui aveva deciso che quella non era vita per sua figlia. In assenza di una sofferenza oggettiva.
Quindi i genitori devono o non devono essere coloro che decidono in casi come questo?
Ripeto: o c'è la dichiarazione che quel padre ma soprattutto quella madre aveva problemi psicologici, oppure quella commessa è una violenza. Perché soprattutto la mamma? Perché Indi aveva solo 8 mesi e natura provvede un legame speciale e forte tra la mamma e la sua bambina.
Quei genitori non vivevano sulla nuvola della guarigione e neppure nel forum. Tutti i giorni vedevano la loro bambina e valutavano che il tempo di salutarla non era ancora arrivato.
Invece qualcuno l'ha presa e ha deciso per legge che il suo tempo era finito.
Perché per legge la sua vita non aveva più senso.
Tra l'altro questa procedura a quanto pare viene effettuata su quelli che non possono pagare. Più volte sui neonati.
Allora se è per compassione e giustizia che ci si batta perché tutti ne godano. Perché la legge arrivi anche nelle cliniche private e sugli adulti: mica si può permettere che qualcuno venga torturato, giusto? Anche se la tortura è dorata.
Fino a che punto la legge e lo stato possono e devono intervenire in assenza di un reato nella decisione di quale vita abbia senso?
Ci sono esempi in passato.
Che poi, al netto della legge probabilmente è mancata una fetta di umanità in quella vicenda: quella dell' ascolto e della comprensione dei due genitori, che forse potevano essere accompagnati in modo diverso in questa vicenda.
SoldatoJoker
00mercoledì 15 novembre 2023 08:44
LaPeppa
00mercoledì 15 novembre 2023 11:59
Ci sono altri articoli che sostengono che la piccola sarebbe stata sottoposta a cure palliative contro il dolore.
Qui si può parlare di un' idea. Però nei fatti la singola vicenda viene vissuta dai protagonisti che devono poter decidere, secondo me.
Sono perfettamente d'accordo che l'intervento del giudice è una sconfitta, era quello che cercavo di esprimere in precedenza.
Spettrale
00mercoledì 15 novembre 2023 12:54
Se la Meloni ...cercava compassione e consenso
sui dolori degli altri..
bisogna dire che ci è
riuscita benissimo 🙄😎
Wow