Stefano
00domenica 12 novembre 2023 10:19
Trasferisco un post che avevo scritto per un altro thread (dove, però, sarei stato O.T.
Il declino, anzi il crollo, demografico che c'è in Italia è ormai drammatico, ma proprio il fatto che anche le straniere non facciano figli dovrebbe far capire che la questione è un tantino più complicata di come la si presenta generalmente.
Come si fa a pensare che anche le extracomunitarie, abituate a fare figli come conigli in condizioni difficilissime, arrivate in Italia non ne facciano più perché "non hanno garanzia di sicurezza economica e benessere"?
In realtà, a mio avviso, i motivi per cui non si fanno figli sono due.
Anzitutto non se ne fanno per il banale motivo che si scopa molto di meno: c'è un generalizzato calo del desiderio sessuale tra i giovani, sia ragazzi che ragazze, che sembrano più interessati a fare altro piuttosto che a scopare tradizionalmente.
Il secondo motivo è che c'è un fortissimo aumento del tasso di infertilità o ipofertilità tra i maschi: non ne parla nessuno al di fuori dell'ambiente medico, ma negli ultimi decenni la conta media degli spermatozoi negli spermiogrammi è crollata del 50%... In pratica nello sperma di un uomo "normale", senza malattie evidenti, ci sono in media la metà degli spermatozoi che c'erano in quello dei nostri padri/nonni. Ed il fenomeno continua implacabile, con un calo dell'1-2% ogni anno!
Capite perfettamente quale sia l'impatto sulla crescita (anzi, sulla slavina..) demografica.
Non ho trovato dati, ma sono pronto a scommettere che identico fenomeno si riscontri anche tra gli stranieri dopo un certo periodo di soggiorno in Italia.
Questo rende più complicato tutto il discorso: se sul calo della libido tra i giovani si può incolpare la diffusione straripante della pornografia o, più in generale, l'influsso di Internet, sul calo degli spermatozoi il discorso è più complesso e bisognerebbe trovare altri fattori.
C'è sicuramente lo stile di vita: la sedentarietà, lo stare molto tempo in casa (il lockdown è stata probabilmente la mazzata finale ma la cosa andava avanti da tempo) e poco all'aria aperta.
E poi c'è l'inquinamento, la presenza nell'ambiente dei cosiddetti "interferenti endocrini" (diossina, ftalati, perfluorato, bisfenolo eccetera).
Di fatto, però, ancora nessuno sa per certo quale siano le cause di questo fenomeno ed il loro meccanismo di azione.
boomerkiller
10domenica 12 novembre 2023 11:27
Mi dispiace scriverlo ma la causa è sostanzialmente economica.
Ma quasi in tutte le situazioni limite la causa è economica. Si va a colpo sicuro.
Allora, chi potendo avere una vita confortevole da single si va a complicare la vita formando una famiglia? E chi avendo una vita confortevole in coppia si va a ulteriormente complicare la vita con dei figli?
Diminuisce il numero dei matrimoni e delle nascite.
Quello che va detto è che c'è stato uno spostamento dei sub messaggi condizionanti della nostra società. Ora il messaggio mainstream è avere soldi per vivere per sempre "giovani" e ritardare al massimo la vecchiaia. Quindi i soldi guadagnati devono assicurare una qualità di vita che non prevede responsabilità.
Non si "dona" la propria gioventù (economica) ai figli, la si risparmia per godersela più a lungo possibile.
Chiaro che poi ci sono tutti i fattori collaterali ma se si pensa quanto sono disposti a spendere come soldi e salute chi ricorre a metodi di fecondazione assistita, eterologa, surrogata e quant'alto, si può capire che è proprio un condizionamento profondo che porta alla denatalità. Gli italiani e le italiane spendono molto per l'estetica e per la conservazione dell'aspetto giovanile ... non a caso.
Black Ink
20domenica 12 novembre 2023 11:48
Ormai fare figli è diventato un atto rivoluzionario e di coraggio.
Concordo comunque con il pensiero di Boomerkiller. Oltre al discorso economico, la società sta diventando sempre più individualista.
Stormrider
00domenica 12 novembre 2023 12:11
Il motivo economico è vero solo in parte. Perché qualsiasi ricerca dimostra che nei paesi più sviluppati la natalità è in drastico calo, soprattutto tra chi ha il reddito più alto.
Il vero motivo è essenzialmente la libertà sessuale femminile e la rivoluzione femminista iniziata a fine anni '60. Nei paesi in cui questi fenomeni hanno attecchito poco (ad esempio ex blocco sovietico), si fanno tanti figli.
Attenzione che questo non ha nulla a che fare con la donna chiusa in casa: nell'Unione Sovietica le donne lavoravano come gli uomini. Semplicemente il ruolo di madre non veniva denigrato in continuazione, non si diceva ad una ragazzina di 13 anni "vai prendi la pillola e scopati il mondo, poi a 40 anni con le ovaie e l'utero distrutti dagli ormoni puoi sicuramente mettere su famiglia". Oggi invece si discute addirittura di dare la pillola gratis a scuola a tutte le bambine.
Poi ovviamente sono scelte, ma finché non si sarà in grado di spostare il termine della capacità riproduttiva femminile in avanti di una 15ina di anni, probabilmente promuovere in maniera così malata la promiscuità sessuale fin dalle elementari non è esattamente una buona idea per la natalità.
Tutto questo non ha niente a che fare con visioni retrograde e blablabla prima che qualche femminista col ciclo si fa girare le palle (così riesco ad essere offensivo e sessista nella stessa frase). Si tratta di pura e semplice scienza.
Trale
10domenica 12 novembre 2023 12:19
@Stefano, sulle cause di infertilità, sia maschili, sia femminili, la "colpa" è sicuramente un insieme di cose tra cui l'inquinamento, le schifezze che si mangiano, che ci si mette sulla pelle sotto forma di saponi e creme, eccetera. Aggiungerei il massiccio uso di contraccettivi femminili come la pillola: ti spingono ad usarla da giovanissima senza dirti che poi magari a 30 anni ti viene un cancro oppure come me, rischi di andare in menopausa anticipata a 26 anni perché l'assenza di ciclo per tanti anni a causa della pillola può causare anche questo questo. Nemmeno ti dicono che prendendo la pillola cala drasticamente il desiderio e le gambe diventano viola dopo 5 minuti che stai in piedi anche se hai 20 anni. Se poi osi riferire che forse tutta la cellulite che ti ritrovi sulle gambe è colpa della pillola (perché non la hai mai avuta), ti danno della fissata. Ma vabbè, la verità ogni donna la scopre a sue spese.
Chiusa questa parentesi, sulle cause "sociali" ci sarebbe da indagare a fondo, abbiamo tutti "tanto" eppure abbiamo tutti "paura" di esporci a fare figli perché significa prendersi delle responsabilità. La mentalità italiana per cui è necessario il posto fisso per fare figli, resiste attraverso le generazioni. Per me fare figli è qualcosa di normale, un'esperienza di vita come altre, peraltro la più bella esperienza che un essere umano possa fare. Non mi spiego il perché si possa coscientemente programmare di non avere figli. Tendo piuttosto a pensare che si programmi di ritardare la genitorialità e in quel lasso di tempo succedano svariate cose per cui si perde il partner, si perde il lavoro, si perde la fertilità che purtroppo, come dici tu, è diminuita negli anni.
LaPeppa
00domenica 12 novembre 2023 13:02
Stormrider il senso economico scritto da boomerkiller ha un senso diverso che tu non hai colto ma con cui sembri poi essere d'accordo nel tuo intervento e che al pari di BlackInk sottoscrivo in pieno.
Anche l'uso dei contraccettivi femminili citato da Trale rientra nei "sub messaggi condizionanti della nostra società".
Uno di questi è, secondo me, fortemente associato al fattore economico: sembra che un figlio sia un lusso ma non è così, ve lo posso assicurare.
Per quanto riguarda l'infertilità, c'è anche quella...mentale.
Non solo nel senso usato da boomerkiller ma quello per cui più desideri e meno i figli arrivano. Questo blocco è femminile più che altro.
C'è un'ansia tremenda in alcuni casi nella ricerca di un figlio e questo influisce molto.
In più avere un figlio è per sempre: in una società veloce e dove conta l' immediato, è un pensiero che non tutti accettano.
Stormrider
00domenica 12 novembre 2023 14:01
Re:
LaPeppa (V7fd221203), 11/12/2023 1:02 PM:
Uno di questi è, secondo me, fortemente associato al fattore economico: sembra che un figlio sia un lusso ma non è così, ve lo posso assicurare.
Beh, visto che oggi si specula anche sui prodotti per l'infanzia, non è esattamente economico. Visto che nel mondo occidentale fare figli viene presentato come cosa da ricchi e quindi i prodotti per bambini costano tantissimo. Anche questo segue le leggi del mercato.
LaPeppa
00domenica 12 novembre 2023 14:16
Re: Re:
Stormrider (cQTm221203), 12/11/2023 14:01:
Beh, visto che oggi si specula anche sui prodotti per l'infanzia, non è esattamente economico. Visto che nel mondo occidentale fare figli viene presentato come cosa da ricchi e quindi i prodotti per bambini costano tantissimo. Anche questo segue le leggi del mercato.
Perdonami ma quanto scrivi è l' esempio di quanto siano efficaci i messaggi di cui sopra.
Scrivi esattamente quanto il mainstream ripete ma figli non ne hai. Ecco la paura che la realtà può spazzare. Cioè: fai figli poi ne riparliamo.
Trale
00domenica 12 novembre 2023 14:30
Io però non sostengo che la contraccezione femminile sia la causa per cui si fanno meno figli, ciò vorrebbe dire che i figli prima si facevano per sbaglio e non lo credo affatto. I sostengo che sia dannosa per la saluta della donna e che venga ampiamente taciuto questo aspetto. Tra gli effetti collaterali ci metto anche che possa causare infertilità nelle donne, depressione e calo del desiderio e queste due ultime cose sono in qualche modo correlate anche col desiderio di avere figli. Poi è chiaro che i figli si fanno in due e quindi almeno il presupposto di trovarsi in due nella medesima condizione di desiderarlo e di desiderare almeno per un breve periodo di condividere un pezzo di vita, deve essere presente. E anche questo è difficile.
Stormrider
00domenica 12 novembre 2023 14:37
Re:
Trale (zT7F221205), 11/12/2023 2:30 PM:
Io però non sostengo che la contraccezione femminile sia la causa per cui si fanno meno figli, ciò vorrebbe dire che i figli prima si facevano per sbaglio e non lo credo affatto. I sostengo che sia dannosa per la saluta della donna e che venga ampiamente taciuto questo aspetto. Tra gli effetti collaterali ci metto anche che possa causare infertilità nelle donne, depressione e calo del desiderio e queste due ultime cose sono in qualche modo correlate anche col desiderio di avere figli. Poi è chiaro che i figli si fanno in due e quindi almeno il presupposto di trovarsi in due nella medesima condizione di desiderarlo e di desiderare almeno per un breve periodo di condividere un pezzo di vita, deve essere presente. E anche questo è difficile.
Non è la contraccezione la causa della mancanza di figli. Ma la rivoluzione femminista del '68. La pillola è solo una concausa.
Prima i figli si facevano perché il ruolo di madre era riconosciuto come la cosa più importante nella società, oggi le madri vengono denigrate, derise, e così via. Una mia ex una sera che si è rotto un preservativo il suo primo pensiero è stato "ecco, ora se resto incinta tutte le mie amiche mi diranno che sono stata scema e ormai la mia vita è finita". Questo perché i suoi genitori, e in particolare la madre, sessantottini doc, le hanno sempre detto che i figli sono una seccatura, che la donna deve stare attenta soprattutto a non farsi fregare perché poi diventando madre si rovina la vita. E questi sono i valori che la generazione del '68 ha trasmesso ai propri figli, quelli che dovrebbero figliare oggi, ma non lo fanno.
Perdonami ma quanto scrivi è l' esempio di quanto siano efficaci i messaggi di cui sopra.
Quasi tutti i miei amici hanno figli. So esattamente quanto spendono.
LaPeppa
00domenica 12 novembre 2023 14:43
Io non lo intendevo in quel senso. La contraccezione femminile non è quella solo chimica, esiste anche quella naturale.
I figli che nascono per sbaglio ci sono oggi come allora, anche se sicuramente cambiano i numeri.
La pillola è uno strumento che spesso viene utilizzato semplicemente come espressione della piena riuscita dei condizionamenti che portano a pensare che:
- c'è sempre tempo
- appena voglio, faccio un figlio
- ......ecc.
Bugie.
Come quelle anche strettamente legate alla pillola e che hai riportato: la pillola può procurare problemi alla salute, non è sicura al 100%, come invece tanti pensano, è quella più sicura e via dicendo.
LaPeppa
00domenica 12 novembre 2023 14:48
Re: Re:
Stormrider (cQTm221203), 12/11/2023 14:37:
Non è la contraccezione la causa della mancanza di figli. Ma la rivoluzione femminista del '68. La pillola è solo una concausa.
Prima i figli si facevano perché il ruolo di madre era riconosciuto come la cosa più importante nella società, oggi le madri vengono denigrate, derise, e così via. Una mia ex una sera che si è rotto un preservativo il suo primo pensiero è stato "ecco, ora se resto incinta tutte le mie amiche mi diranno che sono stata scema e ormai la mia vita è finita". Questo perché i suoi genitori, e in particolare la madre, sessantottini doc, le hanno sempre detto che i figli sono una seccatura, che la donna deve stare attenta soprattutto a non farsi fregare perché poi diventando madre si rovina la vita. E questi sono i valori che la generazione del '68 ha trasmesso ai propri figli, quelli che dovrebbero figliare oggi, ma non lo fanno.
Perdonami ma quanto scrivi è l' esempio di quanto siano efficaci i messaggi di cui sopra.
Quasi tutti i miei amici hanno figli. So esattamente quanto spendono.
Stormrider io sono una madre e tu mi stai dicendo che sai meglio di me quanto si spende a crescere un figlio.
Anche questo è una sorta di mancanza di rispetto.
Non devi credere ciecamente ma che diamine un po' di umiltà da parte tua.
Tu stesso sostieni nel tuo primo post che la questione economica è secondaria.
Ma cos'è questa ossessione di aver ragione e fare il bastian contrario comunque e sempre, anche contro quello da te stesso affermato?
Ma oltre alla teoria un po' di esperienza diretta no? Eddai è ridicolo quanto scrivi.
Certo se i tuoi amici si fanno fregare dai tanti finti bisogni propinati dal mainstream non si finisce mai di spendere. Tuttavia anche questa parte di marketing fa parte delle bugie.
Stormrider
10domenica 12 novembre 2023 14:54
Re: Re: Re:
LaPeppa (V7fd221203), 11/12/2023 2:48 PM:
Stormrider io sono una madre e tu mi stai dicendo che sai meglio di me quanto si spende a crescere un figlio.
Anche questo è una sorta di mancanza di rispetto.
Non devi credere ciecamente ma che diamine un po' di umiltà da parte tua.
Ma infatti non ho detto di saperlo meglio di te. Ho detto che in media vedo quanto si spende. Poi finti bisogni non lo so, ma se in una famiglia lavorano in 2, il bambino da qualche parte devi pur lasciarlo la mattina. Ed è già una spesa enorme, se poi hai 2 figli, peggio ancora.
Tu stesso sostieni nel tuo primo post che la questione economica è secondaria.
Ma cos'è questa ossessione di aver ragione e fare il bastian contrario comunque e sempre, anche contro quello da te stesso affermato?
Infatti è secondaria. Ma non ho mai detto che è trascurabile. Anche perché tutti i dati dimostrano che dove il tenore di vita in occidente è più alto, ci sono meno figli.
Stormrider
10domenica 12 novembre 2023 14:57
Re:
LaPeppa (V7fd221203), 11/12/2023 2:43 PM:
esiste anche quella naturale.
Quella naturale non esiste. Al massimo esiste il preservativo.
Come quelle anche strettamente legate alla pillola e che hai riportato: la pillola può procurare problemi alla salute, non è sicura al 100%, come invece tanti pensano, è quella più sicura e via dicendo.
Niente è sicuro al 100%. Ma se non vuoi assolutamente avere figli e avere rapporti occasionali senza controllo, la pillola è l'unica che ti garantisce totale libertà. Perché non è detto che puoi sempre trovare preservativi in giro in ogni condizione. In più il preservativo si può rompere, può fallire, ecc...
La statistiche parlano abbastanza chiaro: la probabilità di successo della pillola nel prevenire gravidanze è del 99.8%, del preservativo oscilla tra 75% e 95%, perché dipende da decine di fattori.
LaPeppa
00domenica 12 novembre 2023 14:58
"Quella naturale non esiste. Al massimo esiste il preservativo."
Questo denota grande ignoranza dell' argomento.
Trale
10domenica 12 novembre 2023 14:59
Sei un po' semplicistico Stormrider. È giusto che una donna possa scegliere quando e con chi avere dei figli ma questo non vuol dire pensare automaticamente che diventare madre sia una seccatura che ti rovina la vita. Anche io me ne guardavo bene dal rischiare di restare incinta con certi ragazzi; non erano persone adatte per me, come ho detto prima bisogna essere in due e volere le stesse cose in due. Io penso di essere una femminista anche abbastanza convinta e ti assicuro che per me l'esperienza in assoluto più bella della mia vita è stata proprio quella di essere diventata madre. Però il mio ruolo nella società non è SOLO essere madre, grazie alla rivoluzione femminista ho un ruolo attivo nella società che continuo a ricoprire ora che i miei figli sono cresciuti. E aggiungo che il padre dei miei figli, grazie alla rivoluzione femminista, ha avuto un ruolo di padre che gli ha consentito di non perdersi un attimo della vita dei suoi figli. Li ha curati come i padri di una volta non facevano. Caso mai ci si domanda come sia possibile che con tutto questo benessere e con tutta questa libertà di esprimere la genitorialità senza subire convenzioni sociali, di figli non se ne facciano. E a mio parere la risposta sta nel crescente individualismo. Non si è più disposti a farsi carico degli altri, del gruppo famiglia. Fare figli con una persona significa amare sufficientemente quella persona da pensare al suo benessere e spesso anche a quello dei suoi genitori, dei suoi fratelli e sorelle. L'eborme fatica di coltivare le relazioni familiari e la relazione sentimentale col partner, moltissimi non vogliono farla.
Stefano
00domenica 12 novembre 2023 15:03
Ho visto che la mia tesi, tranne che da Trale, non è che sia stata accolta con grande favore...
Ora, io non è che voglio sminuire le cause socio-economiche a cui siete così affezionati: non sono cieco, so che esistono e sono ben presenti nella nostra società.
Vi faccio notare, però, che quei fattori non spiegano affatto come mai ANCHE gli extracomunitari non facciano figli una volta arrivati in Italia.
Per fare un discorso concreto, sennò parliamo di aria fritta, dovete pensare che per raggiungere la "crescita zero" della popolazione, ogni donna dovrebbe partorire in media 2,1 figli (lo 0,1 in più è per sopperire alla premorienza della prole).
Bene, il tasso di fecondità per le italiane è di 1,18 per donna: un tasso catastrofico che porterà in breve tempo all'estinzione della etnia italiana.
Ma anche le donne straniere, abituate ad avere tassi stratosferici nei loro Paesi (3, magari anche 4 o più figli a testa), arrivate in Italia crollano ad un tasso dell'1,87, con un tracollo all'1,6 per le straniere che vivono a Milano (un caso che sia una delle città più inquinate d'Europa?).
Ovverossia: anche le straniere sono sotto la crescita zero, e di tanto, soprattutto per quelle che vivono in certe zone del Paese.
Ora non mi venite a dire che è per motivi economici: nei loro Paesi fanno la fame più nera, eppure sfornano figli a tutto ritmo. E non mi venite dire neanche che si tratta SOLO di repentino cambio di stile di vita.
Ci può essere tutto questo ed anche altro, ma, a mio avviso, pure i motivi che ho elencato sopra sono decisamente rilevanti.
LaPeppa
00domenica 12 novembre 2023 15:10
Stefano mi piacerebbe capire come si calcola la percentuale di infertilità della donna. Perché se il dato non è oggettivo e numerico (mancanza totale di ovulazione) allora non ci credo.
Da medico sei consapevole che esiste un mercato intorno alle cliniche dell' infertilità?
E che per i tanti soldi c'è un sistema disposto a diffondere dati non veritieri?
Milano, oltre ad essere una delle città più inquinate, è anche una delle più stressanti.
Trale
10domenica 12 novembre 2023 15:21
Io a 26 anni avevo tutto fermo: amenorrea primaria. Dopo due anni in questa condizione, cioè fino ai 28 anni, la probabilità di non poter più avere figli stava diventando abbastanza concreta. I centri per l'infertilità sono pieni di donne con problematiche di questo tipo; ci sono stata anche io in cura. Tra le varie cure che mi hanno proposto ne ho provata una che alla fine mi ha fatto ripartire il corpo. Dire che l'infertilità femminile sia una cosa mentale, è un po' azzardata come ipotesi. Anche un po' offensivo bei confronti delle donne e degli uomini che hanno questi problemi. Che poi uno potrebbe pure dirmi che io stavo per andare in menopausa a 26 anni per colpa della mia psiche ma dubito che si possa dire agli uomini che devono curare la psiche per produrre più spermatozoi. Poi tutto è possibile eh, magari un giorno lo psicologo curerà tutti i mali.
Stefano
00domenica 12 novembre 2023 15:38
Re:
LaPeppa (V7fd221203), 12/11/2023 15:10:
Stefano mi piacerebbe capire come si calcola la percentuale di infertilità della donna. Perché se il dato non è oggettivo e numerico (mancanza totale di ovulazione) allora non ci credo.
.
In che senso come si calcola?
Non capisco...
Il tasso di 1,18 figli per donna significa che, mediamente, nel corso della sua vita, una donna italiana ha 1,18 figli...
Se ne avesse 2 (+ 0,1 per correzione statististica) la crescita della popolazione sarebbe zero.
Non capisco dove sia la difficoltà...
Tony59
00domenica 12 novembre 2023 15:51
Qua io non mi metto; mi, par mi, no so gnente.
Stavo, però, scrivendo, senza alcuna ironia:
" Bravo, dotor".
Stormrider
00domenica 12 novembre 2023 16:05
Re:
LaPeppa (V7fd221203), 11/12/2023 2:58 PM:
"Quella naturale non esiste. Al massimo esiste il preservativo."
Questo denota grande ignoranza dell' argomento.
Allora sentiamo quale sarebbe la contraccezione naturale, con studi scientifici che ne provino l'efficacia 🤣🤣🤣🤣
Cose che non contano:
1) Astinenza
2) Pregare di non restare incinta prima del rapporto
Trale
00domenica 12 novembre 2023 16:08
@Già 20 anni fa, questo problema cominciava ad essere rilevante tanto che nei corsi di aggiornamento per coordinatori di sicurezza, uno degli argomenti erano i rischi per esposizione a prodotti per l'edilizia che contengono sostanze che causano infertilità. Tra l'altro esiste quasi sempre la possibilità di usare prodotti non nocivi. Il problema esiste ed è effettivamente sottovalutato. Io uso la app Yuka, e compro solo prodotti che risultano eccellenti, sia per quanto riguarda gli alimenti, che per i cosmetici. Non sono una maniaca salutista, non rinuncio ad un bicchiere di vino o birra per dire ma se posso eliminare dai miei acquisti prodotti che contengono sostanze nocive, perché non farlo?
LaPeppa
00domenica 12 novembre 2023 16:09
A tante coppie e tante donne viene detto di non essere fertili perché dopo mesi/anni di tentativi non concepiscono.
Spesso cambiano partner e magicamente dopo 9 mesi (per intendere in fretta) diventano genitori.
Sono anche diversi i casi di coppie che riescono a concepire dopo che hanno adottato.
L' ansia si è placata, il pensiero non c'è più e...hanno figli loro.
I casi sono tanti.
La domanda riguardo alla fertilità è riferita al fatto che spesso troppo facilmente mandano nelle cliniche della fertilità anche chi non ha problemi.
Trale tu puoi pensare che sia un'offesa ma non vedo perché.
Per 1 anno dopo sposata non sono rimasta incinta. Andata a fare una visita ginecologica, saputo questo volevano appunto che mio marito ed io iniziassimo a fare 1000 accertamenti. Visita neppure effettuata, oltretutto.
Io non me la sentivo di entrare in un percorso tanto stressante, ero già abbastanza tesa e avevamo deciso che se arrivavano bene, altrimenti avremmo lasciato perdere.
La mia dottoressa di base mi propose il semplice e solo dosaggio ormonale, ripetuto in seguito per il solo valore sballato. "Signora" mi disse "non si preoccupi. Ora faremo accertamenti ma devo dirle che con questo valore di questo ormone il concepimento non è possibile".
Penso che uscita dallo studio medico fossi già incinta. Avevo rinunciato in quel momento: sapevo che non era possibile e quindi non ci stavo a pensare.
Per i casi descritti sopra ho nomi, volti e numeri di telefono ma non ve li posso dare.
Non è una colpa e la mente a volte "gioca" con noi.
Stormrider
00domenica 12 novembre 2023 16:10
Re:
Trale (zT7F221205), 11/12/2023 2:59 PM:
Sei un po' semplicistico Stormrider. È giusto che una donna possa scegliere quando e con chi avere dei figli ma questo non vuol dire pensare automaticamente che diventare madre sia una seccatura che ti rovina la vita. Anche io me ne guardavo bene dal rischiare di restare incinta con certi ragazzi; non erano persone adatte per me, come ho detto prima bisogna essere in due e volere le stesse cose in due. Io penso di essere una femminista anche abbastanza convinta e ti assicuro che per me l'esperienza in assoluto più bella della mia vita è stata proprio quella di essere diventata madre. Però il mio ruolo nella società non è SOLO essere madre, grazie alla rivoluzione femminista ho un ruolo attivo nella società che continuo a ricoprire ora che i miei figli sono cresciuti. E aggiungo che il padre dei miei figli, grazie alla rivoluzione femminista, ha avuto un ruolo di padre che gli ha consentito di non perdersi un attimo della vita dei suoi figli. Li ha curati come i padri di una volta non facevano. Caso mai ci si domanda come sia possibile che con tutto questo benessere e con tutta questa libertà di esprimere la genitorialità senza subire convenzioni sociali, di figli non se ne facciano. E a mio parere la risposta sta nel crescente individualismo. Non si è più disposti a farsi carico degli altri, del gruppo famiglia. Fare figli con una persona significa amare sufficientemente quella persona da pensare al suo benessere e spesso anche a quello dei suoi genitori, dei suoi fratelli e sorelle. L'eborme fatica di coltivare le relazioni familiari e la relazione sentimentale col partner, moltissimi non vogliono farla.
I figli non si fanno per i motivi che ho detto. Te si di un'altra generazione. Hai più di 50 anni.
Io parlo delle ragazze che i figli dovrebbero farli ora, non 20 anni fa, quando era tutto diverso.
Il discorso del femminismo c'entra molto di più invece. Nei paesi dell'ex blocco sovietico dove il femminismo ha attecchito poco, le mogli lavorano E sono madri. E si fanno tanti figli comunque.
Semplicemente ci sono valori diversi, associati più alla realtà (una donna dopo i 35 anni difficilmente può fare figli in sicurezza) che all'immaginazione (tranquilla che puoi fare figli quando vuoi appena hai fatto il pieno di piselli).
Infatti difficilmente trovi un'ucraina, una bielorussa, una bulgara, una romena, con più di 30 anni, senza figli e senza marito. Da noi è pieno. E quelle lavorano 10 volte noi.
Tony59
00domenica 12 novembre 2023 16:25
Stefano,
sul fatto che nei paesi di provenienza, la gente faccia la fame ma sia più prolifica..... potrebbe essere perché, nella miseria.... non ci sono altre soddisfazioni e la gente meno che mai si reprime.
Tranne il fattore 'baby - boom', fenomeno nel quale credo di rientrare anch'io...., credo che la gente, anche qui in Italia, fosse stata più prolifica, fino al secondo dopoguerra... o in quest'ultimo periodo, sarebbe comunque stata. Se penso ai miei genitori ed altra gente della loro età, mi viene in mente che una volta molte persone si sposavano giovani... spesso senza più esser ritenute tali, soprattutto tra le donne. Le coppiette di 'moroseti' erano tenute d'occhio; un fidanzamento era già un impegno preso. Una coppia di sposini, la prima notte..... viveva un'atmosfera..... inaugurale. Ho spesso fatto l'ipotesi di essere il risultato della prima notte dei miei genitori; dalle loro nozze alla mia data di nascita, sono 9 mesi e 9 giorni.
Poi sono nati i miei due fratelli. Mia madre,
a trent'anni, era già madre di tre figli.
Adesso.... sugli incontri e sui fidanzamenti, un sacco abbiamo dibattuto in Amando; chiunque si può ricordare gli argomenti. Il mio zio prete ha spesso detto che siamo - prevalentemente - noi maschi a essere refrattari a un impegno, a non entusiasmarci all'idea di una famiglia. Le donne, spesso, piagnucolano:
"Ma perché voi uomini la vedete così...?".
Sembra una conferma a ciò che dice mio zio....
Ma non si finirebbe più
È comunque interessante la spiegazione che dai, in apertura di topic, che farebbe pensare a cause biologiche. Il calo del desiderio, soprattutto maschile.... leidet mir.....l'infertilità soprattutto maschile.... farebbero pensare che in Italia
"tira na bruta aria"; l'aria sia alquanto insalubre o sia insalubre qualcos'altro.
Cause biologiche, che siano solo medici e scienziati a capire.... cause sociali ed economiche, cause culturali, che sono i giornalisti a porre alla nostra attenzione;
le une non escludono le altre.
Trale
10domenica 12 novembre 2023 19:50
I figli non si fanno per i motivi che ho detto. Te si di un'altra generazione. Hai più di 50 anni.
Io parlo delle ragazze che i figli dovrebbero farli ora, non 20 anni fa, quando era tutto diverso.
20 anni fa si dicevano esattamente le stesse cose identiche che si dicono ora. I figli non si facevano e chi faceva un figlio lo lasciava figlio unico. Gli asili nido costavano carissimi e anche gli stranieri quando arrivavano in Italia smettevano di fare figli. L'allora governo Berlusconi si era inventato il bonus secondo figlio e le detrazioni dell'asilo nido (fino ad un massimo di 650 euro l'anno che sono una miseria). L'indice demografico bassissimo c'è già negli anni 90 (1,19 figli per donna nel 1995), per cui non so cosa potesse essere diverso. Peraltro ti contraddici tu stesso visto che affermi che la denatalità è iniziata dopo il 1968 per poi affermare che quando ho avuto i figli io nel 2004, era "tutto diverso".
Tony59
10domenica 12 novembre 2023 20:18
Vent'anni fa si dicevano esattamente le stesse cose...."
Brava, Trale
Stefano
00domenica 12 novembre 2023 20:42
Re:
LaPeppa (V7fd221203), 12/11/2023 16:09:
A tante coppie e tante donne viene detto di non essere fertili perché dopo mesi/anni di tentativi non concepiscono.
Spesso cambiano partner e magicamente dopo 9 mesi (per intendere in fretta) diventano genitori.
Il motivo mi pare evidente: solo uno dei due era sterile..
La domanda riguardo alla fertilità è riferita al fatto che spesso troppo facilmente mandano nelle cliniche della fertilità anche chi non ha problemi.
Forse, però, non sono stato sufficientemente chiaro: il mio discorso era unicamente statistico, il caso singolo non c'entra: non conferma e non smentisce nulla.
L'1,18 figli per ogni donna italiana non l'affermano i medici, ma l'ISTAT. Ed é un numero che non si discute, non si può discutere, é l'anagrafe che lo certifica.