Le tracce di Mosè - La Bibbia tra storia e mito

Ciao

Sto leggendo questo libbro (in tedesco)
lo consiglio a chiunque gli piace un doccia fredda

Ecco il riassunto sulla copertina:
La Bibbia aveva ragione? Da sempre al centro di polemiche e controversie, la questione dell'attendibilità storica delle Sacre Scritture si è di recente riaccesa alla luce delle nuove scoperte archeologiche avvenute nei luoghi sacri. In Le tracce di Mosè due dei maggiori archeologi biblici del mondo illustrano per la prima volta al pubblico non specializzato i risultati di decenni di scavi in Israele e in Egitto, in Libano e in Siria, e il loro significato per la nostra comprensione dell'Antico Testamento. Scopriamo così che non ci sono prove storiche sufficienti della fuga dall'Egitto né della conquista di Canaan, che la nascita del monoteismo non può essere fatta risalire all'epoca di Abramo, che i primi libri della Bibbia furono redatti solo nel settimo secolo avanti Cristo, a distanza di centinaia di anni dagli eventi narrati. Un viaggio affascinante nel mondo dell'antico Israele, che cambia in profondità le nostre convinzioni sul come, quando e perche la Bibbia è stata scritta, ma che ci aiuta anche a capire meglio perché la forza del suo messaggio vada ben oltre le concrete vicende storiche che l'hanno vista nascere.

Cod ISBN 9788843021307 (Italiano)
Israel FINKELSTEIN e Neil Asher SILBERMAN



a chi interessa puo trovarlo sotto
www.carocci.it Italiano
Tedesco

dpower500

Vi menziono un piccolo dettaglio interessante ruguardo all cammino degli israeliti nel deserto (per 40anni) dopo essere usciti dal eggitto.


Secondo la Bibbia 600'000 persone vagarono nel deserto.
in certi luogi si sono "accampati" per mesi e in altri per anni.

Le ricerche archeologiche non hanno trovato traccie di tutto cio.
Cioe come spiega il libro; non é che non le hanno trovato, ma non esistono.
600'000 persone accampati per anni in un luogo lascherebbero tracce.

in pratica analizza le ricerche archeologiche e poi vede se sono in armonia con la Bibbia. Fin ora invece hanno sempre cercato di provare la storia bibblica con le ricerche archeolociche.

E un libbro interessantissimo!


dpower500

A me viene in mente che recentemente ho visto alla televisione un documentario che parlava della probabile locazione del Monte Sinai (che non è quella tradizionale) dove i luoghi citati potevano benissimo ospitare anche milioni di persone, e di tracce ne sono state trovate a sufficienza per provarlo. Purtroppo non mi ricordo il titolo della trasmissione.
Flavio

Non ho letto il testo in oggetto. Quello che posso dire, però, è che molte delle informazioni che tu hai elencato come sensazionali sono riportate in qualsiasi manuale di Teologia Biblica in uso nelle università cattoliche. Questo genere di informazioni possono essere una doccia fredda per un TdG o per un fondamentalista biblico americano, non certo per una persona che si sia formata sui testi di Ravasi o di Zenger (o che più semplicemente abbia letto i libretti di Alvarez Valdez sulla Bibbia). Questo non toglie, comunque, che gli autori del saggio in oggetto possano anche aver ecceduto in senso distruttivo, come ad esempio ha fatto il prof. Liverani in Oltre la Bibbia. Storia antica di Israele (potrei saperlo solo leggendolo).

Un giornalista eterodosso e antisemita, giustamente cacciato dal quotidiano romano-cattolico Avvenire, non molto tempo fa si è compiaciuto del fatto che taluni esperti israeliani hanno asserito che non vi è prova storica o archeologica dell'esistenza effettiva di uomini come Abramo e Mosè. Giustamente a questo tradizionalista romano-cattolico è stato risposto che, in primo luogo, la Bibbia (e il Talmud) non sono testi storico-scientifici, e soprattutto che quando si parla di storia e archeologia l'assenza della prova non equivale affatto alla prova dell'assenza. Ma sono concetti difficili per neo-marcioniti, "laici" e scientisti moderni.

Shalom

Sono daccordocon Trianello. Il fondamentalismo americano ha prodotto "cristiani" che prendono alla lettera ciò che la Bibbia dice, mentre bisogna ammettere che, anche prima delle ultime testimonianze archeologiche, il Filone cattolico ha sempre sostenuto la Tesi secondo la quale molti personaggi biblici e le loro vicissitudini sono da intendersi come racconti "non reali" e che tali racconti servono all'umanità solo ed esclusivamente da monito.



ciao
Gabry

Ciao Trianello

Si lo so che é una doccia fredda per un TdG. Ma quello che ho menzionato é solo un dettaglio.
In praticha mette sotto sopra tutta la storia menzionata nella bibbia fino al 7 secolo a.C.
cioe tutto. i re d'israele e giudea. i regni, le citta. come si siano sviluppate.

Non ho ancora finito di leggerlo dunque sono molto curioso qual'é la conclusione del libro.
Non penso pero che é stato scritto per essere distruttivo, ma perche le loro ricerche hanno avuto un'altro risultato.

é vero che non ho letto molte altre cose sull'argomento, ma penso ci sono vedute nuove che ognuno troverebbe diciamo "scioccante"o forse "senzazionali" (chi piu chi meno).
Poi cos'é vero e cosa no non lo so. non sono archeologo.
Ma la plausibilita delle spiegazioni fin ora sono affascinante.

cmq grazie del commento.
Dato che é da poco che mi sto informando sull'argomento (apparte i miei anni da TdG) faro qualche ricerca dei personaggi cha hai menzionato.

per flavio
Interessante anche il tuo indizio. vedo se trovo qualche cosa al riguardo


ciao
dpower500

gabriele traggiai, 21.09.2007 13:12:

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Sono daccordocon Trianello. Il fondamentalismo americano ha prodotto "cristiani" che prendono alla lettera ciò che la Bibbia dice, mentre bisogna ammettere che, anche prima delle ultime testimonianze archeologiche, il Filone cattolico ha sempre sostenuto la Tesi secondo la quale molti personaggi biblici e le loro vicissitudini sono da intendersi come racconti "non reali" e che tali racconti servono all'umanità solo ed esclusivamente da monito.



ciao
Gabry

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Ciao Gabry
infatti il libro menzionato va in quella direzione.
Ci sono si delle prove che almeno certi personaggi sono esistiti, ma non realmente come descritto nella Bibbia.

Per esempio "prova"(secondo il libro) che Salomone non ha costruito i tempi e gli edifici menzionati nella Bibbia. Ma che sono stati costruiti ca 200anni dopo la sua esistenza da altri.
Anzi durante re che nella bibbia vengono definiti come coloro che non facevano cio che Dio richiedeva.

Altri personaggi sono definiti come racconti non reali (come infatti dici) e spiega che questo non é una scoperta nuova.

dpower500

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Si lo so che é una doccia fredda per un TdG. Ma quello che ho menzionato é solo un dettaglio.
In praticha mette sotto sopra tutta la storia menzionata nella bibbia fino al 7 secolo a.C.
cioe tutto. i re d'israele e giudea. i regni, le citta. come si siano sviluppate.

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Ma anche questo è ampiamente noto a tutti i cattolici o protestanti che abbiamo una formazione universitaria sull’argomento. Prova a dare un’occhiata all’Introduzione all’Antico Testamento dello Zenger (cattolico) o a quella di Brueggemann (protestante).

POSTQUOTE]

Trianello, 21/09/2007 11.49:

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Non ho letto il testo in oggetto. Quello che posso dire, però, è che molte delle informazioni che tu hai elencato come sensazionali sono riportate in qualsiasi manuale di Teologia Biblica in uso nelle università cattoliche. Questo genere di informazioni possono essere una doccia fredda per un TdG o per un fondamentalista biblico americano, non certo per una persona che si sia formata sui testi di Ravasi o di Zenger (o che più semplicemente abbia letto i libretti di Alvarez Valdez sulla Bibbia). Questo non toglie, comunque, che gli autori del saggio in oggetto possano anche aver ecceduto in senso distruttivo, come ad esempio ha fatto il prof. Liverani in Oltre la Bibbia. Storia antica di Israele (potrei saperlo solo leggendolo).

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Tra i "fondamentalisti", anche se non proprio americani, occorrerebbe metterci anche Gesù Cristo, gli apostoli, tutti gli ebrei e i cristiani vissuti fino ad un paio di secoli addietro. Perché?

Mah! Perché tutti costoro credevano alla lettera della Bibbia e la ritenevano RIVELAZIONE DI DIO.

Oggi va di moda il mitizzare ogni cosa. Quindi, se ne deve concludere che tutta la Bibbia sia stata opera di spudorati bugiardi, o di persone squilibrate, ma che sono stati comunque, quarda un po'!, additati come esempi addirittura dai pionieri del Cristianesimo. E nulla era messo in dubbio da costoro.

C'è un sito che propone in chiave moderna la veridicità del racconto biblico. Chi vuole farsi una piccola "crociera" vi troverà alcuni video sull'argomento. Buona navigata.

www.avventisti.eu/

By Agabo.

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Tra i "fondamentalisti", anche se non proprio americani, occorrerebbe metterci anche Gesù Cristo, gli apostoli, tutti gli ebrei e i cristiani vissuti fino ad un paio di secoli addietro.

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L'uomo è un ente storicamente determinato. Anche Gesù, come uomo, è nato in un tempo ed in un luogo determinato, quindi risentiva dei "pregiudizi" degli uomini della sua epoca e della sua cultura. Del resto, la Bibbia ha lo scopo di condurci in Cielo, non di dirci come è fatto il cielo e di insegnarci il senso della Storia e non di dirci come sono andati determinati eventi storici. Se poi a te piace leggere la Bibbia in senso letterale, fai come ti pare, ma ti avverto che così facendo ti perdi molto di quello che la Bibbia ha da dirti.

Sulla posizione del Magistero cattolico a riguardo dell’approccio storico critico alle Scritture, rimando alla Costituzione Dogmatica sulla Divina Rivelazione Dei Verbum, che puoi leggere qui:
www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum...

Comunque, ho appena ordinato il libro in oggetto nell'edizione italiana. La Carocci è una casa editrice molto seria, i saggi da questa pubblicati sono sempre ineccepibili da un punto di vista scientifico.

"L'uomo è un ente storicamente determinato. Anche Gesù, come uomo, è nato in un tempo ed in un luogo determinato, quindi risentiva dei "pregiudizi" degli uomini della sua epoca e della sua cultura. Del resto, la Bibbia ha lo scopo di condurci in Cielo, non di dirci come è fatto il cielo e di insegnarci il senso della Storia e non di dirci come sono andati determinati eventi storici. Se poi a te piace leggere la Bibbia in senso letterale, fai come ti pare, ma ti avverto che così facendo ti perdi molto di quello che la Bibbia ha da dirti."

Che cosa c'entrano i "pregiudizi" con la storia, non l'ho ben capito. O meglio, ho capito che di pregiudizi vivono molti cosiddetti cristiani moderni i quali non credono più nel vero cristianesimo, quello fondato da Cristo, per intenderci.

Comunque, non accetto il tuo avvertimento, per la semplice ragione che sei indietro di oltre un secolo. Quando l'archeologia era ancora in fasce, certi "razionalisti", che consideravano la Bibbia come un libro di leggende (questo mi fa venire in mente più d'uno che posta in questo forum), dicendo per esempio che siccome di un certo popolo o di un certo re la storia ("storia" come la intendevano loro) non ne conservava alcuna testimonianza, la Bibbia raccontava delle favole. Essi sono stati smentiti clamorosamente dalle testimonianze venute alla luce dal passato che confermavano appieno i racconti biblici.

Sei indietro di parecchio. Eppure è uscita una nuova edizione del libro di W. Keller "La Bibbia aveva ragione" che presenta una buona documentazione che conforta passo passo molte dichiarazioni storiche della Bibbia. Nonostante il libro sia un po 'datato' rispetto alle nuove acquisizioni sulla materia.

Certo, io leggo la Bibbia come mi pare. Ci mancherebbe! Ma quanto a perderci qualcosa, non sarò io, io che vi trovo tanto le prove storiche quanto gli insegnamenti metaforici. Lo saranno invece coloro che vi vedono soltanto alcuni raggi di un sole prossimo al tramontare.

"Sta scritto", soleva dire il Maestro! e con questa esclamazione, io dubito molto che Egli volesse che l'attenzione dei suoi uditori fosse diretta verso a delle favole.

Colui che si autodefini "la Via, la Verità e la Vita", non mentiva e se raccontava favole lo diceva apertamente ai suoi uditori.

Agabo.

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Che cosa c'entrano i "pregiudizi" con la storia, non l'ho ben capito. O meglio, ho capito che di pregiudizi vivono molti cosiddetti cristiani moderni i quali non credono più nel vero cristianesimo, quello fondato da Cristo, per intenderci.

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Evidentemente non hai mai sentito parlare di una cosetta che si chiama scienza ermeneutica. Ti rinvio pertanto ad una pietra miliare della medesima H. G. Gadamer, Verità e metodo. Buona lettura.

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Comunque, non accetto il tuo avvertimento, per la semplice ragione che sei indietro di oltre un secolo.

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Caro Agabo, tu confondi la critica razionalista con il metodo storico critico. Per tua informazione, io questa roba la ho studiata all’università. Se io sono indietro di un secolo, allora tutto il mondo accademico è indietro con me (visto che mi sono formato sui testi dei maggiori luminari di questa materia) e solo tu sei avanti a tutti (beato te!).

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Sei indietro di parecchio. Eppure è uscita una nuova edizione del libro di W. Keller "La Bibbia aveva ragione" che presenta una buona documentazione che conforta passo passo molte dichiarazioni storiche della Bibbia.

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A parte il fatto che stai citando un testo la cui ultima edizione risale a quasi trenta anni fa (infatti, quella appena uscita non è una nuova edizione, ma una ristampa dell'ultima edizione risalente al 1978) e che certo non rappresenta l’ultima parola sulla materia in oggetto, continui a confondere la critica razionalista con il metodo storico critico. Qui nessuno nega che la Bibbia contenga verità storiche e che ne contenga molte di più di quanto alcuni studiosi ottocenteschi non fossero disposti ad ammettere, si nega semplicemente che gli eventi narrati nella Bibbia siano tutti andati letteralmente così come questa ce li rappresenta (anche perché, se così fosse, ci sarebbe da domandarsi come intepretare quei passi in cui gli stessi eventi vengono narrati in modi differenti e spesso contraddittori).

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Certo, io leggo la Bibbia come mi pare. Ci mancherebbe! Ma quanto a perderci qualcosa, non sarò io, io che vi trovo tanto le prove storiche quanto gli insegnamenti metaforici.

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Carissimo, vuoi dire che tu hai prove storiche che il Pentateuco risale a Mosé o che l’Esodo è avvenuto così come è descritto dalla Bibbia? Se è così, ti consiglio di pubblicare al più presto le tue ricerche, c’è il premio Nobel che ti aspetta, nonché una cattedra di archeologia biblica in una università a tua scelta.

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Colui che si autodefini "la Via, la Verità e la Vita", non mentiva e se raccontava favole lo diceva apertamente ai suoi uditori.

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Hai le idee confuse. Qui nessuno dice che Cristo abbia mentito, ma che si è espresso in modo tale che i suoi contemporanei potessero comprenderlo e non prenderlo per pazzo. Se Lui avesse detto “guardate che la Legge è un testo composito formatosi tra i sette e i cinque secoli fa, ecc.”, tutti lo avrebbero semplicemente preso per pazzo, proprio come se avesse detto che E=Mc^2. Del resto, ai fini della salvezza, è del tutto ininfluente se sia stato Mosé a scrivere il Pentateuco o meno, né d'altro canto Gesù ha mai detto, per quanto ci risulta, “Guardatevi da chi dice che la Legge non è stata scritta da Mosè” o qualcosa del genere. Gesù non ha impegnato la propria autorità su questo genere di cose, ma si è limitato ad usare espressioni tipiche del suo ambiente culturale, facendo leva sulle pre-comprensioni dei suoi uditori per poter essere inteso. Il fatto che la Bibbia contenga la Verità non significa che questa sia letteralmente vera in ogni sua affermazione, ma che sia vero il suo senso profondo, quello che lo Spirito ci schiude: poiché la lettera uccide e lo Spirito vivifica.

La Bibbia entra nella storia con Mosè, da questo personaggio in poi le prove a favore della sua esistenza sono maggiori dell’ipotizzare la sua non esistenza, o per lo meno la negazione pone dei grossi problemi di storia della tradizione.
Anche per quanto riguarda i regni di Davide e Salomone la maggior parte degli studiosi non dubita della loro esistenza, ma si discute sul loro presunto splendore.
E’ certamente vero che un argumentum ex silentio non può provare l’inesistenza di qualcosa, e infatti sbaglia chi è categorico nel dire “siccome non è attestato archeologicamente, allora non può essere successo”. La certezza non è di questo mondo. La finché queste prove archeologiche non saltano fuori, visto che i testi che ne parlano sono troppo recenti rispetto ai fatti che raccontano, si dovrò dire, sempre restando nel probabilismo, che le cose effettivamente non andarono così, avendo ovviamente l’umiltà di correggere le proprie vedute qualora saltino fuori dei reperti interessanti.
Da questo punto di vista comunque ci sono dei dati acquisiti: la cronologia della conquista della Terra Promessa a datazioni così alte è insostenibile, esattamente come la presa di Gerico fatta da Giosuè: qui le città di cui parla la Bibbia le possiamo già vedere e documentare le varie conquiste con la stratigrafia.

“Che cosa c'entrano i "pregiudizi" con la storia, non l'ho ben capito.”

Ogni uomo è condizionato, poiché cresce in un determinato contetso, dalla cultura del suo tempo. Sono una sorta di “occhiali” colorati che non ci fanno mai vedere la realtà in sé ma la realtà così come è deformata da questi occhiali incorporati nella nostra retina.

“Comunque, non accetto il tuo avvertimento, per la semplice ragione che sei indietro di oltre un secolo. Quando l'archeologia era ancora in fasce, certi "razionalisti", che consideravano la Bibbia come un libro di leggende (questo mi fa venire in mente più d'uno che posta in questo forum), dicendo per esempio che siccome di un certo popolo o di un certo re la storia ("storia" come la intendevano loro) non ne conservava alcuna testimonianza, la Bibbia raccontava delle favole.”

Questo è un sillogismo fasullo esattamente come quello che giustamente contesti. E’ vero che se non ci sono altre testimonianze ciò non esclude che qualcosa sia vero, ma non per questo è vero l’intervo, e cioè che siccome alcune volte sono state trovate conferme allora se ne troveranno sempre. Ciò non segue dalla premessa.
Come già detto, finché le prove non saltano fuori, si deve ammettere il probabilismo, e cioè dire “allo stato attuale delle conoscenze questo racconto non è storico, ma nulla esclude che in futuro diversi fatti possano corroborarlo”.

“Eppure è uscita una nuova edizione del libro di W. Keller "La Bibbia aveva ragione" che presenta una buona documentazione che conforta passo passo molte dichiarazioni storiche della Bibbia.”

E’ ben libro e lo consiglio, ma non è un’impostazione scientifica, è chiaramente di stampo apologetico-giornalistico. Non preparerai mai un esame di archeologia del Vicino Oriente su quel testo. Inoltre non basta presentare dei reperti, bisogna saperli leggere in modo corretto.

“"Sta scritto", soleva dire il Maestro! e con questa esclamazione, io dubito molto che Egli volesse che l'attenzione dei suoi uditori fosse diretta verso a delle favole.”

“Sta scritto” vuol dire che si cita qualcosa che ha autorità, ma se quest’autorità derivi dall’intrinseca giustezza dell’insegnamento o dalla storicità del medesimo non è conoscibile. Non vedo proprio perché un mito non sarebbe in grado di illustrare altrettanto bene dei punti teologici e morali.

“Colui che si autodefini "la Via, la Verità e la Vita", non mentiva e se raccontava favole lo diceva apertamente ai suoi uditori.”

Che esegesi povera del testo. Essere la verità non vuol dire semplicemente raccontare la verità, ma essere la verità, cioè la risposta al mondo e all’inquietudine dell’uomo. Inoltre, come già detto, Gesù non afferma la storicità di certi episodi, si limita a citarli riprendendo il patrimonio della sua gente. Per di più hai scelto un logia giovanneo che è dubbio se sia attribuibile a Gesù, visto che presenta una cristologia molto alta. Ma in questo caso adotteremmo la formula “in dubio pro reo” anche perché l’idea che tutte le formule di cristologia alta siano sovrastrutture non è mai stato sufficientemente provato.

Per Dpower

“Secondo la Bibbia 600'000 persone vagarono nel deserto.”

Qui bisogna conoscere il simbolismo numerologico della Bibbia per la conversione lettere-numeri. Una lettura frequente è che seicentomila, dopo la conversione in lettere, indichi banalmente “tutto il popolo di Dio”. Ergo quanti lasciarono l’Egitto? “Tutto il popolo di Dio”, la bibbia vorrebbe dire solo questo. Ma queste letture fanno problemi perché queste tavole di conversione non si sa quanto siano antiche e se dunque fossero utilizzabili dall’agiografo.

"Hai le idee confuse. Qui nessuno dice che Cristo abbia mentito, ma che si è espresso in modo tale che i suoi contemporanei potessero comprenderlo e non prenderlo per pazzo. Se Lui avesse detto “guardate che la Legge è un testo composito formatosi tra i sette e i cinque secoli fa, ecc.”, tutti lo avrebbero semplicemente preso per pazzo, proprio come se avesse detto che E=Mc^2. Del resto, ai fini della salvezza, è del tutto ininfluente se sia stato Mosé a scrivere il Pentateuco o meno, né d'altro canto Gesù ha mai detto, per quanto ci risulta, “Guardatevi da chi dice che la Legge non è stata scritta da Mosè” o qualcosa del genere. Gesù non ha impegnato la propria autorità su questo genere di cose, ma si è limitato ad usare espressioni tipiche del suo ambiente culturale, facendo leva sulle pre-comprensioni dei suoi uditori per poter essere inteso. Il fatto che la Bibbia contenga la Verità non significa che questa sia letteralmente vera in ogni sua affermazione, ma che sia vero il suo senso profondo, quello che lo Spirito ci schiude: poiché la lettera uccide e lo Spirito vivifica."

Non rispondo alla prima parte della tua replica perché vedo che hai decisamente "corretto il tiro". Ma non ci sei ancora, e te lo dimostro:

Luca 24:25 Allora Gesù disse loro: «O insensati e lenti di cuore a credere a tutte le cose che i profeti hanno dette! 26 Non doveva il Cristo soffrire tutto ciò ed entrare nella sua gloria?» 27 E, cominciando da Mosè e da tutti i profeti, spiegò loro in tutte le Scritture le cose che lo riguardavano.

Esodo 17:14 Il SIGNORE disse a Mosè: «Scrivi questo fatto in un libro, perché se ne conservi il ricordo, e fa' sapere a Giosuè che io cancellerò interamente sotto il cielo la memoria di Amalec».

Hai studiato determinate cose all'università? Pensi con questo d'aver rcevuto la corretta interpretazione del Verbo divino?

Io credo, invece, che Gesù Cristo non mentisse e non fosse affatto influenzato dai "pregiudizi" e dalle dicerie del suo tempo. Tutt'altro! Da allora è tutto il mondo ad essere stato trasformato dalla sua parola di Verità.

Le ipotesi che hai espresso sono, appunto, delle ipotesi. E tu le dai con troppa leggerezza come verità.

Agabo.

(P.S. Io stesso, in un altro 3d avevo risposto a polymetis, che lo presentava, dicendo che il libro di Keller era "datato", il che vuol dire soltanto che oggi le scoperte storiche che confortano i racconti biblici si sono moltiplicati e che le cosiddette "leggende" di coloro che hanno i LORO "pregiudizi", sono state riconosciute come fatti concreti realmente accaduti.

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Non rispondo alla prima parte della tua replica perché vedo che hai decisamente "corretto il tiro".

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Caro amico Agabo, questa correzione di tiro esiste solo nella tua fervida fantasia, in quanto sin dal mio primo post di replica ho fatto riferimento alla Costituzione Dogmatica sulla Divina Rivelazione Dei Verbum, in cui sono espresse (in modo più solenne ed efficace) considerazioni simili a quelle da me espresse nel post da te citato.

“Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne.” Gen 1,7

Vuoi forse dirmi che tu credi davvero che la “volta” celeste sia una solida barriera che divide le acque superiori da quelle inferiori così come credevano gli antichi semiti?

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Hai studiato determinate cose all'università? Pensi con questo d'aver rcevuto la corretta interpretazione del Verbo divino?

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No, la corretta interpretazione della Parola me la dà la Chiesa, quella stessa Chiesa che ha stabilito il Canone delle Scritture. Io non crederei nemmeno alle Scritture se non me lo dicesse la Chiesa di crederci. La Chiesa, poi (vedi la Dei Verbum), mi dice che Dio si è espresso con parole umane… ed è a questo punto che interviene ciò che ho appreso all’università.

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Io credo, invece, che Gesù Cristo non mentisse e non fosse affatto influenzato dai "pregiudizi" e dalle dicerie del suo tempo. Tutt'altro! Da allora è tutto il mondo ad essere stato trasformato dalla sua parola di Verità.

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Quello che ti sfugge è il senso della missione di Gesù. Gesù non è venuto a donarci nozioni scientifiche, non è venuto a svelarci la formula della fusione fredda o i misteri del DNA, ma è venuto per donarci la salvezza. Ai fini della salvezza è del tutto indifferente se la Regina di Saba abbia davvero visitato Re Salomone, se il Sole possa arrestare il suo moto nel cielo come sarebbe successo a Gabaon (un moto che oggi gli scienziati ci dicono apparente), o se ci sia stato davvero un gigante tra i filistei chiamato Golia. Del resto, dell’altezza di Golia la Bibbia ci dà varie stime (e se la Bibbia e letteralmente vera in ogni sua proposizione, mi devi spiegare come conciliare queste altezze diverse), senza contare che secondo 1Sam 17 ad uccidere il gigante sarebbe stato Davide, mentre secondo 2 Sam 2,19 sarebbe stato Elhannan, il quale, invece, secondo 1 Cron 20,15 di Golia avrebbe ucciso il fratello. Se la Bibbia è sempre letteralmente vera, come conciliare queste palesi contraddizioni del testo?! Il metodo storico critico, invece, ci dice che la tradizione più antica è quella di un Golia ucciso da Elhannan e che tale uccisione fu poi attribuita a Davide per innalzare ancora di più la figura di questo grande sovrano, mentre l’attribuzione ad Elhannan dell’uccisione del fratello di Golia sarebbe semplicemente un tentativo di armonizzare i due dati contrastanti (e tali discordanze sono possibili solo se pensiamo al testo biblico come un qualcosa di composito messo insieme cucendo varie tradizioni prima indipendenti).
Per il concetto di “pregiudizio” così come inteso dalle scienze ermeneutiche, ti rimando al testo di Gadamere citato nell’altro mio post (pur nella consapevolezza che non lo leggerai probabilmente mai).

Trianello, 21.09.2007 18:31:

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Comunque, ho appena ordinato il libro in oggetto nell'edizione italiana. La Carocci è una casa editrice molto seria, i saggi da questa pubblicati sono sempre ineccepibili da un punto di vista scientifico.

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Ciao Trianello
Fammi sapere cosa pensi del libro dopo averlo letto.
mi interessa sentire la tua opinione al riguardo
Io ancora devo leggerne un terzo ca.

a presto
dpower500

Solo per curiosità, dimmi che cosa dice la CC sulla questione del Diluvio universale, visto che ciò che più conta per te è "l'interpretazione che la Chiesa dà delle Scritture:

1. Genesi riporta il racconto di un diluvio universale che coprì completamente "i monti più alti della terra.

2. Gesù, l'apostolo Pietro e tre evangelisti danno questo racconto come realmente accaduto:

Matteo 24:38 Infatti, come nei giorni prima del diluvio si mangiava e si beveva, si prendeva moglie e s'andava a marito, fino al giorno in cui Noè entrò nell'arca,

Matteo 24:39 e la gente non si accorse di nulla, finché venne il diluvio che portò via tutti quanti, così avverrà alla venuta del Figlio dell'uomo.

Luca 17:27 Si mangiava, si beveva, si prendeva moglie, si andava a marito, fino al giorno che Noè entrò nell'arca, e venne il diluvio che li fece perire tutti.

2Pietro 2:5 se non risparmiò il mondo antico ma salvò, con altre sette persone, Noè, predicatore di giustizia, quando mandò il diluvio su un mondo di empi;

DOMANDA:

Il diluvio fu un fatto storico? Che cosa dice la Chiesa Cattolica a proposito?

Agabo.

caro agabo la bibbia va letta nella giusta chiave ,altrimenti la si fa cadere nel ridicolo.in Gn 1.3l leggiamo che Dio disse :sia la luce ,primo giorno ,ma nota bene il sole fu creato il quarto giorno ,e ancora Caino ammazzato Abele dice la Bibbia ando' ad oriente nel paese di Nod e conobbe moglie e costrui' una citta'Gn 4.16,17 se volessimo leggere letteralmente le cose cadremo nell assurdo ,chi era la moglie se era rimasto solo Adamo e Eva ?e come costrui' la citta'? ,di questi esempi ve ne sono a centinaia intanto rifletti su questi
ciao Gennaro S

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "agabo" che tra le altre cose scrivi :


di diluvio....
non credo che tu abbia bisogno di una risposta dal fratello in CRISTO "Trianello", è sufficiente una tua semplice applicazione...

dimmi mio caro fratello
ti sei mai chiesto perché DIO non da indicazioni a Noè per la specie dei pesci?
perché mai Noè deve occuparsi di tutti gli animali (viene menzionato ogni especie che striscia, che vola, che è sulla terra, ma non i pesci), e non deve raccogliere anche le specie dei pesci per salvare anch'essi?

eppure noi sappiamo che i pesci d'acqua dolce non sopravvivono nell'acqua salata, e viceversa quelli d'acqua salata con l'acqua dolce, giusto?

ora immaggina con l'immensità d'acqua che ha ricoperto la terra cosa possa essere accaduto ai pesci.....(ma i sacri Testi non ne parlano-questo almeno quella che è in mio possesso)


un DIO che vuole distruggere tutto eccetto i pesci? e perché mai? può sembrare un'ingiustizia?
diccelo tu che tutto trovi negli scritti (grazie)


/-/

inoltre
tra la varie citazione
hai citato un bellissimo brano del Vangelo di Luca (i discepoli di Emmaus).... ti sei mai chiesto di quale insegnamento e MISTERO è ricco? - proprio partendo dalla Legge e dai Profeti?.

prova ad aprire il cuore alle Scritture, mettiti in preghiera prima di convocare la PAROLA di DIO, e vedrai la sublimità e la GLORIA di DIO


grazie

ti saluto in CRISTO RISORTO

M.B.C., 22/09/2007 20.58:

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caro agabo la bibbia va letta nella giusta chiave ,altrimenti la si fa cadere nel ridicolo.in Gn 1.3l leggiamo che Dio disse :sia la luce ,primo giorno ,ma nota bene il sole fu creato il quarto giorno ,e ancora Caino ammazzato Abele dice la Bibbia ando' ad oriente nel paese di Nod e conobbe moglie e costrui' una citta'Gn 4.16,17 se volessimo leggere letteralmente le cose cadremo nell assurdo ,chi era la moglie se era rimasto solo Adamo e Eva ?e come costrui' la citta'? ,di questi esempi ve ne sono a centinaia intanto rifletti su questi
ciao Gennaro S

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Tutti, qui, mi dànno suggerimenti su come leggere la Bibbia, ma nessuno mi ha mai chiesto COME io la legga veramente. Non voglio fare il misterioso, quindi lo dico.
Appartengo alla chiesa avventista del 7° Giorno che, tra le altre cose, ha una commissione permanente, formata da esperti qualificati, che studia il creazionismo INDIPENDENTEMENTE dalla teologia e dal credo della stessa Chiesa. Tale commissione si riunisce periodicamente per confrontarsi in separata sede con alcuni teologi della Denominazione per un confronto libero e aperto.

Fatta questa premessa, la mia Denominazione d'appartenenza (e pertanto anche il sottoscritto) studia la Bibbia col metodo STORICO-CRITICO. Chiunque lo può constatare andando a consultare il Commentario Biblico Avventista (in lingua inglese).

Rispondendo a Gennaro, dico che conosco il problema che pone, ma dico anche che nessun metodo sarà mai soddisfacente... prova a rispondere alle domande che ti ho fatto sul Diluvio!




Agabo.

cavdna, 23/09/2007 0.24:

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vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "agabo" che tra le altre cose scrivi :

di diluvio....
non credo che tu abbia bisogno di una risposta dal fratello in CRISTO "Trianello", è sufficiente una tua semplice applicazione...

dimmi mio caro fratello
ti sei mai chiesto perché DIO non da indicazioni a Noè per la specie dei pesci?
perché mai Noè deve occuparsi di tutti gli animali (viene menzionato ogni especie che striscia, che vola, che è sulla terra, ma non i pesci), e non deve raccogliere anche le specie dei pesci per salvare anch'essi?

eppure noi sappiamo che i pesci d'acqua dolce non sopravvivono nell'acqua salata, e viceversa quelli d'acqua salata con l'acqua dolce, giusto?

ora immaggina con l'immensità d'acqua che ha ricoperto la terra cosa possa essere accaduto ai pesci.....(ma i sacri Testi non ne parlano-questo almeno quella che è in mio possesso)

un DIO che vuole distruggere tutto eccetto i pesci? e perché mai? può sembrare un'ingiustizia?
diccelo tu che tutto trovi negli scritti (grazie)
/-/
inoltre
tra la varie citazione
hai citato un bellissimo brano del Vangelo di Luca (i discepoli di Emmaus).... ti sei mai chiesto di quale insegnamento e MISTERO è ricco? - proprio partendo dalla Legge e dai Profeti?.

prova ad aprire il cuore alle Scritture, mettiti in preghiera prima di convocare la PAROLA di DIO, e vedrai la sublimità e la GLORIA di DIO
grazie
ti saluto in CRISTO RISORTO

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Ti rispondo con questo versetto:
Deuteronomio 29:28 Le cose occulte appartengono al SIGNORE nostro Dio, ma le cose rivelate sono per noi e per i nostri figli per sempre, perché mettiamo in pratica tutte le parole di questa legge.

Quando parlo di Sacra Scrittura, intendo quello che è vi è scritto. Ciò che non vi è scritto, non domandatelo a me. Ma se qualcuno vi desse una risposta non contenuta nelle Scritture, sappiate che si tratta di una teoria.

Il fatto è che, in questo forum, spesso si tacciano alcuni con facilità di "fondamentalismo", anche quando non è il caso e poi gli stessi si appellano a decisioni di "Concili" umani o a teorie di "esperti", teorie delle quali nessuno potrà mai verificarne l'attendibilità.

Agabo.

Agabo.
"Quando parlo di Sacra Scrittura, intendo quello che è vi è scritto. Ciò che non vi è scritto, non domandatelo a me. Ma se qualcuno vi desse una risposta non contenuta nelle Scritture, sappiate che si tratta di una teoria."

Il fatto è che, in questo forum, spesso si tacciano alcuni con facilità di "fondamentalismo", anche quando non è il caso e poi gli stessi si appellano a "Concili" umani o a teorie di "esperti" che nessuno potrà mai verificarne l'attendibilità.

qui si cade nella solita contraddizione Agabo, dici di accettare solo ciò che è scritto e di considerare teorie gli insegnamenti umani come concili ecc.
Caro Agabo, allora dovresti buttare via la tua Bibbia, perchè il canone è opera umana, almeno che tu non mi dica dove è l'elenco dei libri ispirati? forse che Dio ha ispirato qualcuno a redigere l'elenco?

tu ti appelli a ciò che è scritto ma accetti il canone che non è scritto da nessuna parte ma solo un dogma cattolico.
come vedi alla fine si ritorna sempre sullo stesso problema

predestinato74, 23/09/2007 9.21:

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Agabo.
"Quando parlo di Sacra Scrittura, intendo quello che è vi è scritto. Ciò che non vi è scritto, non domandatelo a me. Ma se qualcuno vi desse una risposta non contenuta nelle Scritture, sappiate che si tratta di una teoria."

Il fatto è che, in questo forum, spesso si tacciano alcuni con facilità di "fondamentalismo", anche quando non è il caso e poi gli stessi si appellano a "Concili" umani o a teorie di "esperti" che nessuno potrà mai verificarne l'attendibilità.

qui si cade nella solita contraddizione Agabo, dici di accettare solo ciò che è scritto e di considerare teorie gli insegnamenti umani come concili ecc.
Caro Agabo, allora dovresti buttare via la tua Bibbia, perchè il canone è opera umana, almeno che tu non mi dica dove è l'elenco dei libri ispirati? forse che Dio ha ispirato qualcuno a redigere l'elenco?

tu ti appelli a ciò che è scritto ma accetti il canone che non è scritto da nessuna parte ma solo un dogma cattolico.
come vedi alla fine si ritorna sempre sullo stesso problema

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A me pare che la confusione la faccia tu.
Non voglio ritornare sull'argomento già largamente dibattuto sulla formazione del canone delle Scritture, forse non te ne sei accorto, ma qui si sta parlando di informazioni tratte da libri riconosciuti come canonici e ispirati. Che fai, ti poni problemi inesistenti? Non ti bastano quelli già molto seri che le questioni che stiamo qui discutendo possono porre?
Agabo.

Agabo, 23/09/2007 9.39:

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A me pare che la confusione la faccia tu.
Non voglio ritornare sull'argomento già largamente dibattuto sulla formazione del canone delle Scritture, forse non te ne sei accorto, ma qui si sta parlando di informazioni tratte da libri riconosciuti come canonici e ispirati. Che fai, ti poni problemi inesistenti? Non ti bastano quelli già molto seri che le questioni che stiamo qui discutendo possono porre?
Agabo.

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appunto, informazioni tratte dalla scrittura; ti facevo notare che è inutile appellarsi ad una scrittura che è comunque nata da una opinione umana. sei tu che hai parlato di Concili ecc mica io.

ti facevo solo notare la tua conraddizione

non ti arrabbiare non intendevo mica offenderti

chiedo perdono cercherò di non disturbare la tua quiete

"formata da esperti qualificati, che studia il creazionismo INDIPENDENTEMENTE dalla teologia e dal credo della stessa Chiesa. "

Postulare un creatore vorrebbe dire studiare indipendentemente dalla teologia?

"studia la Bibbia col metodo STORICO-CRITICO."

Il metodo storico critico per voi vuol dire: la Bibbia è dettata parola per parola, e punto. Tutto quello che trovo dev'essere incasellato e reinterpretato a partire da questo assioma. Questo metodo non dev'essere la filologia lachmanniana se nel 2007 scrivete che Mosè è l'autore del Pentateuco.
Come diceva Sherlock Holmes: "È un peccato capitale teorizzare prima di possedere i dati. Insensibilmente si comincia a piegare i fatti per adattarli alle teorie, prima di piegare le teorie per adattarle ai fatti". (A.C. Doyle, Uno scandalo in Boemia, 1891)
Non ha senso fare archeologia, scienza, o qualunque altra cosa, se il tuo obiettivo è il concordismo biblico, perché qualsiasi cosa troverai la piegherai a quello che è una verità già data di partenza: la scienza diventa solo ricercatrice di conferme, scartando ogni cosa faccia saltare i tuoi schemi. Invece di costruire le teorie partendo dai fatti, tu pieghi i fatti che trovi alle teorie pre-costituite.



Di simile “scienza” possiamo farne decisamente a meno, specie se si spacciano libri di 30 anni fa per aggiornamento, se si fa credere che siano davvero opinioni alternative a quelle che oggi sono invece le chiare basi genetiche dell'evoluzionismo.

" Non voglio ritornare sull'argomento già largamente dibattuto sulla formazione del canone delle Scritture, forse non te ne sei accorto, ma qui si sta parlando di informazioni tratte da libri riconosciuti come canonici e ispirati"

La questione del Sola Scriptura in realtà non riguarda solo il canone, ma anche quello che la Bibbia dice. Che dice infatti la Bibbia? Quello che vi leggono i TdG, quello che vi leggono gli avventisti, i luterani?
In realtà non ha senso dire "la Bibbia dice", ma solo "nella mia interpretazione la Bibbia dice", e, se è così, la Traditio apostolica ti fa uscire dalla babele delle mille letture possibili.

dpower500, 21/09/2007 11.07:

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Vi menziono un piccolo dettaglio interessante ruguardo all cammino degli israeliti nel deserto (per 40anni) dopo essere usciti dal eggitto.


Secondo la Bibbia 600'000 persone vagarono nel deserto.
in certi luogi si sono "accampati" per mesi e in altri per anni.

Le ricerche archeologiche non hanno trovato traccie di tutto cio.
Cioe come spiega il libro; non é che non le hanno trovato, ma non esistono.
600'000 persone accampati per anni in un luogo lascherebbero tracce.

in pratica analizza le ricerche archeologiche e poi vede se sono in armonia con la Bibbia. Fin ora invece hanno sempre cercato di provare la storia bibblica con le ricerche archeolociche.

E un libbro interessantissimo!


dpower500

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Vi ricordo che vissero vagando per 40 anni in TENDE perciò è logico che non ci siano reperti stanziali con fabbricati di pietra.

per fortuna sono archeologi sti scrittori!

Domande:


Secondo il racconto della Genesi e come suggeriscono anche i Testimoni di Geova l'arca aveva queste dimensioni:

m 133,5 per 22,3 per 13,4.

Il libro PERSPICACIA dice anche: L’arca aveva un volume di circa 40.000 m3. Si calcola che un natante del genere potesse avere un dislocamento quasi pari a quello del possente Titanic, lungo 269 m, transatlantico del XX secolo.

Questa è una gran stupidaggine, in quanto un corpo galleggia se il volume d'acqua che sposta è superiore al suo peso. Il Titanic aveva dimensioni quasi Triple rispetto all'arca, e se l'arca pesava "quasi quanto al TITANIC" sarebbe certamente andata a Fondo a causa delle sue dimensioni ridotte!

La WTS ha fatto questo ragionamento per sostenere il fatto che l'arca poteva contenere Tutte le specie animali.

Genesi dice: Delle creature volatili secondo le loro specie e degli animali domestici secondo le loro specie, di tutti gli animali che si muovono sul suolo secondo le loro specie, ne verranno a te due di ciascuna per conservarli in vita”. Degli animali e volatili puri se ne dovevano prendere sette di ogni specie. Inoltre si doveva imbarcare una gran quantità e varietà di cibo per tutte queste creature, sufficiente per più di un anno. — Ge
6:18-21; 7:2, 3.

Facciamo due conti:
2 animali secondo la loro specie.
7 animali per ogni spece pura (compresi i volatili)

L'ippopotamo pesa 4 TONNELLATE
L'elefante pesa dalle 5 alle 6 TONNELLATE
Il Rinoceronte ha un peso medio di 2 TONNELLATE
La Giraffa raggiunge il peso di 1 TONNELLATA

Sicuramente il Rinoceronte, L'elefante e l'ippopotamo hanno dita (zoccoli) separate, quindi appartengono agli animali puri e di conseguenza ne sarebbero entrati 7 per ognuno.(per non parlare dei bovini e di molti altri mammiferi)!!

Quindi:

Quali erano gli animali puri? L'elefante? Il Rinoceronte? L'ippopotamo? Il cavallo? La zebra? La giraffa?

Anche se fossero stati TUTTI due a due dove mai avrebbero potuto stare? La WTS cita la cubatura dell'arca per impressionare (40.000 metri cubi), ma quello che conta è la superfice.

Supponiamo che avesse tre piani (supporre che ne avesse di più sarebbe improbabile, in quanto molti mammiferi sfiorano i 2 metri di altezza per non parlare di elefanti, Giraffe, struzzi, ect (e se non volessimo sorvolare questo aspetto un piano avrebbe dovuto essere almeno 4.5-5 metri, togliento spazio agli altri due piani.

Ogni piano avrebbe avuto una superfice di di circa 2.977 metri quadrati. La superfice di un campo da calcio è di 7.200 metri!!

In pratica in una superfice Totale di un campo da calcio e mezzo Avrebbero dovuto trovar sistemazione abbastanza comoda, perchè nell'arca ci sarebbero restati 5 mesi, tutte le specie di animali sopra descritte, Noè e la sua Famiglia, il cibo per 5 mesi per tutte le specie (per non parlare dell'acqua potabile) e fare i conti con gli escrementi.

L'ippopotamo mangia circa 40 Kg di erba fresca al giorno. Moltiplicando per 7 (gli esemplari che avrebbero dovuto essere nell'arca) si ottiene 280 Kg al giorno. Se moltiplichiamo il fabbisogno giornaliero per i 5 mesi di permanenza nell'arca otteniamo che, solamente per gli ippopotami ci sarebbero dovuto essere nell'arca circa 42 TONNELLATE di Vegetali.

Andiamo avanti:

Un'elefante medio mangia circa 120 kg di vegetali al giorno. Moltiplichiamo per 7 (il numero di elefanti che avrebbero dovuto essere nell'arca) e otteniamo 840 Kg al giorno. Moltiplicando per i 5 mesi di permanenza avrebbero dovuto esserci (nell'arca) 126 TONNELLATE di vegetali!

Andiamo avanti:

Un rinoceronte di 2 TONNELLATE circa mangia circa 60 Kg di erba fresca al giorno. Per i 7 esemplari presenti nell'arca otteniamo 420 Kg di fabbisogno giornaliero. Per 5 mesi? 63 TONNELLATE di erba!!

Senza andare oltre, solamente per Elefanti, Rinoceronti ed Ippopotami, nell'arca avrebbero dovuto esser stivati circa 231 TONNELLATE di vegetali, che in teoria avrebbero dovuto essere freschi.
E tutti gli altri? Quanto cibo sarebbe stato necessario per tutti gli altri? E per Noè e la sua Famiglia?

Ripeto: Spazio totale 1 campo e mezzo da calcio!

All'interno di un campo e mezzo da calcio avrebbero dovuto esserci:

Noè e la sua Famiglia in uno spazio ragionevole per sopravvivere per 5 mesi con i viveri necessari.
Tutte le specie di animali, anche solo considerando le specie principali e non le sotto-specie.
Le Tonnellate e Tonnellate di cibo che sarebbero dovute servire all'alimentazione degli animali, e non oso pensare quanto spazio occupino solo le 231 Tonnellate di cibo necessari solo alle Tre specie sopra descritte! Per non parlare del Fatto che Noè e i suoi avrebbero dovuto rimuovere giornalmente le Tonnellate di escrementi prodotti da tutti gli animali.Ora qualcuno potrebbe dire che Dio ha chiuso lo stomaco di tutti gli animali!

Benissimo! Dove stà scritto nella bibbia? Un simile miracolo divino sarebbe stato descritto.

E comunque, in un campo e mezzo di calcio non avrebbero potuto starci nemmeno le specie fondamentali. E se ci fosse stato anche il cibo, il peso complessivo relazionato alle dimensioni dell'arca avrebbe mandato a picco l'arca come un chiodo d'acciaio.

Conclusione:

Analizzando i fatti (le dimensioni dell'arca le descrive la bibbia e non sono supposizioni), il racconto del diluvio è inverosimile se applicato letteralmente. Non è necessario trovare reperti archeologici per dimostrare ciò, ma solo un poco di buon senso e un pizzico di razionalità!