ferrari.m
00lunedì 20 agosto 2007 15:44
Dando per assodato che l'incentivo in oggetto doveva sempre essere calcolato (anche in vigenza della Merloni) sulla base dell'importo posto a base di gara, volendo fare un caso di scuola, se si scoprisse che i responsabili dell'UT hanno sempre calcolato (e si sono liquidati) l'incentivo calcolandolo sull'importo complessivo dell'opera, cosa si dovrebbe fare?
marco panaro
00lunedì 20 agosto 2007 16:21
Picchiargli le manine ed iniziare un'azione di recupero.
ferrari.m
00lunedì 20 agosto 2007 17:09
Sull'azione di recupero concordo, ma nella pratica quali passaggi da fare?
Comunicazione di avvio del procedimento?
Ingiunzione / trattenuta sullo stipendio ?
![[SM=g27833]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/33/6206759.gif)
marco panaro
00lunedì 20 agosto 2007 21:08
Considerando che ci sono comunque responsabilità che non ricadono solo sull'ufficio tecnico (qualcuno si doveva accorgere), consiglierei una negoziazione e rateizzazione.
ferrari.m
00martedì 21 agosto 2007 00:47
Ricordando che stiamo parlando di un caso di scuola, ovviamente, la vicenda che ipotizzo è questa:
-l'ufficio tecnico aveva in gestione diretta i capitoli sui quali venivano fatte le liquidazioni, l'unico controllo della ragioneria pare si sia limitato alla verifica dell'esistenza degli impegni di spesa citati, l'ufficio personale riceveva gli atti e metteva in busta paga (non aveva né il tempo, né le conoscenze per entrare nel merito), del resto gli atti avevano passato il controllo del ragioniere;
-le determinazioni sono fatte sulla base di un fac-simile abbastanza stringato e potrebbero anche esserci errori di "copia-incolla", anche se gli errori sono praticamente sempre a favore del dipendente...
-alcune delle determine di liquidazione sembrano contenere degli errori di calcolo, a volte piccoli, a volte più grandi, su un'opera sembra che il calcolo sia stato fatto sull'importo complessivo e non sull'importo dei lavori a base di gara, ma è tutto da accertare.
E' chiaro che in un'ipotetica situazione come questa, se tutto fosse riconducibile ad errori, anche se seriali, sarei anch'io per una transazione e rateazione dell'indebito, resta il fatto che errare è umano, perseverare è diabolico...
Arcam
00martedì 21 agosto 2007 10:12
Qualunque sia il regolamento interno per il riconoscimento dell'incentivo ,la base da prendere per ogni elaborazione è l'importo lordo dei lavori ,e quindi non l'importo complessivo dell'intervento.
Inoltre eventuali prestazioni professionali svolte da soggetti esterni ovviamente impediscono il riconoscimento di quota parte dell'incentivo al personale interno .
Ciò non vale per il RUP che comunque segue l'iter delle progettazioni sia che esse siano svolte da personale interno sia che siano svolte da professionisti esterni.
La quota parte del 2% ,per la parte non svolta da personale tecnico interno costituisce economia di spesa.
Suggerisco una preliminare comunicazione interna al personale interessato che evidenzi la situazione rilevata ,lasciando un breve periodo per eventuali osservazioni prima di procedere d'ufficio al recupero del dovuto.
ferrari.m
00martedì 21 agosto 2007 23:51
C'è un limite all'azione di recupero?
Io mi ricordo un 5 anni, mi sbaglio?
Arcam
00mercoledì 22 agosto 2007 09:10
Più che limiti temporali per il recupero ,penserei di più in modo analogico ai limiti temporali di prescrizione dei compensi professionali ,che possono variare dai tre anni ai cinque a seconda della professione .
Al momento non ho la disponibilità della documentazione ,per cui non posso essere più preciso .
ferrari.m
00mercoledì 22 agosto 2007 09:54
Questi non sono compensi professionali, sono compensi per attività di lavoro dipendente, quindi la prescrizione è quinquennale (art. 2948 c.c.), almeno da quello che ho trovato.
Tale termine si applica anche per la ripetizione dell'indebito.
Giuseppe Debenedetto
00mercoledì 22 agosto 2007 10:06
Consiglio di Stato, sez. V, 24 ottobre 2002, n. 5857
Dipendenti della Pubblica Amministrazione in genere – Interessi e rivalutazione
Dopo la modificazione dell’art. 2 del RDL 19 gennaio 1939 n. 295, avvenuto con la legge 7 agosto 1985, n. 428, tutti i crediti di lavoro dei pubblici dipendenti soggiacciono in ogni caso alla prescrizione quinquennale, senza che possa farsi alcuna distinzione tra crediti contestati e crediti non contestati.
Giuseppe Debenedetto
00mercoledì 22 agosto 2007 10:13
Inoltre, sui presupposti per il recupero di somme indebitamente erogate, segnalo due recenti sentenze del Consiglio di Stato:
Consiglio di Stato , sez. IV, sentenza 24.05.2007 n° 2651
Recupero somme – obbligo di motivazione – insussistenza – obbligo di recupero – sussistenzaLa Pubblica Amministrazione è tenuta a recuperare le somme erroneamente erogate in favore del lavoratore dipendente, senza che sia necessaria alcuna motivazione espressa.
Consiglio di Stato , sez. VI, decisione 28.06.2007 n° 3773
Somme indebitamente erogate dalla P.A. – annullamento – legittimità – limitiLa Pubblica Amministrazione può legittimamente recuperare le somme indebitamente erogate, annullando il relativo provvedimento, solo laddove via sia un interesse pubblico.
ferrari.m
00mercoledì 22 agosto 2007 10:52
Interessanti le sentenze citate da De Benedetto, ovviamente di senso opposto.
Io mi sento di condividere l'orientamento della sezione 4, anche se la sezione 6 si pronuncia su eccezioni difensive differenti.
ferrari.m
00martedì 20 novembre 2007 14:42
Per chiudere l'ipotetico caso di scuola alla fine si risolverebbe in questo modo:
Per alcuni casi si è verificato che la liquidazione era corretta, solo che gli atti erano scritti con i piedi...
Per altri casi si è verificato che effettivamente c'erano degli errori di calcolo.
Per questi ultimi il dipendente che aveva avuto soldi in più ha mandato una lettera con la quale ci chiede di trattenerglieli dallo stipendio.
Arcam
00sabato 24 novembre 2007 11:55
un funzionario corretto...mettetegli qualcosa di pù sullo stipendio in modo non saltuario ma continuativo ,vediamo se riscrive ..
lillo1
00venerdì 27 giugno 2008 16:29
Il parere del Consiglio di Stato n. 1246/2008 sullo schema di regolamento che disciplina la ripartizione dell'incentivo economico di cui all'art. 92, co. 6, D.Lgs. n. 163/2006, ha avuto esito positivo.
Il nuovo regolamento ministeriale, in attesa di pubblicazione nella gazzetta ufficiale, sostituisce il precedente provvedimento del 20 aprile 2000, n. 134 e disciplina la ripartizione degli incentivi per la progettazione dell'opera, tenendo conto delle modifiche normative intervenute sulla materia ad opera del D.Lgs. n. 6/07 .
In particolare, è previsto l'aumento dell'incentivo del responsabile del procedimento, in ragione
delle maggiori competenze attribuite a tale figura dalla novella della L. n. 241/1990 . Il nuovo regolamento introduce una quota del 10% sull'intero incentivo in favore del coordinatore alla progettazione, da corrispondersi anche nel caso in cui i lavori non siano compiuti per motivi indipendenti da errori o omissioni progettuali. I progettisti avranno diritto al beneficio in misura diversa in base al tipo di progettazione (preliminare, definitiva o esecutiva) cui sono addetti.
ferrari.m
00giovedì 17 luglio 2008 12:14
Modifiche nella conversione del d.l. 112/2008
Questa mi sembra una norma che farà inc@22@re molte persone:
Articolo 60-bis
...
8. A decorrere dal 1o gennaio 2009, la percentuale prevista dall'articolo 92, comma 5, del decreto legislativo 12 aprile 2006, n. 163, è destinata nella misura dello 0,5 per cento alle finalità di cui alla medesima disposizione e, nella misura dell'1,5 per cento, è versata ad apposito capitolo dell'entrata del bilancio dello Stato.
...
...
17. Le somme provenienti dalle riduzioni di spesa e le maggiori entrate di cui al presente articolo, con esclusione di quelle di cui ai commi 14 e 16, sono versate annualmente dagli enti e dalle amministrazioni dotati di autonomia finanziaria ad apposito capitolo dell'entrata del bilancio dello Stato. La disposizione di cui al primo periodo non si applica agli enti territoriali e agli enti, di competenza regionale o delle province autonome, del Servizio sanitario nazionale. Le somme versate ai sensi del primo periodo sono riassegnate ad un apposito fondo di parte corrente. La dotazione finanziaria del fondo è stabilita in 200 milioni di euro annui a decorrere dall'anno 2009; la predetta dotazione è incrementata con le somme riassegnate ai sensi del periodo precedente. Con decreto del Ministro per la pubblica amministrazione e l'innovazione di concerto con il Ministro dell'interno e dell'economia e delle finanze una quota del fondo può essere destinata alla tutela della sicurezza pubblica e del soccorso pubblico, inclusa l'assunzione di personale in deroga ai limiti stabiliti dalla legislazione vigente ai sensi e nei limiti di cui al comma 22; un'ulteriore quota può essere destinata al finanziamento della contrattazione integrativa delle amministrazioni indicate nell'articolo 67, comma 5, ovvero delle amministrazioni interessate dall'applicazione dell'articolo 67, comma 2. Le somme destinate alla tutela della sicurezza pubblica sono ripartite con decreto del Ministero dell'interno, di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze, tra le unità previsionali di base interessate. La quota restante del fondo non destinata alle predette finalità entro il 31 dicembre di ogni anno costituisce economia di bilancio.
Riduzione secca del 75% dell'incentivo... ma almeno il risparmio non dobbiamo versarlo allo stato...
Vedremo se rimarrà nel testo del maxiemendamento finale (probabilmente si visto che si tratta di emendamento di iniziativa governativa)
marco panaro
00giovedì 17 luglio 2008 17:18
Saranno contenti i liberi professionisti.
lillo1
00giovedì 17 luglio 2008 17:35
mica varrà anche per i comuni?
ferrari.m
00giovedì 17 luglio 2008 17:38
Re:
lillo1, 17/07/2008 17.35:
mica varrà anche per i comuni?
Da come è scritta non mi sembra ci siano dubbi rispetto al fatto che valga anche per gli enti locali.
aidi
00venerdì 18 luglio 2008 14:41
capperi ke colpaccio ... e da me si preoccuppano per irap si o irap no..
![[SM=g27828]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/9572832.gif)
lillo1
00venerdì 18 luglio 2008 15:30
ma guarda che fetenti tutti 'sti amministrativi invidiosi dell'incentivo ex merloni.
da me ci son delle invidie feroci della segreteria e della ragioneria nei cfr dell'u.t. per questa cosa. (a dire il vero in parte hanno ragione gli amministartivi e i ragionieri, dato che l'u.t. non è assolutamente autonomo per quanto riguarda la gestione delle gare d'appalto, le richieste di mutuo e di somministarzione ecc...)
cmq a parte ciò non ho capito bene:
art. 60 bis
1. A decorrere dal 1o gennaio 2009, la percentuale prevista dall'articolo 92, comma 5, del decreto legislativo 12 aprile 2006, n. 163, è destinata nella misura dello 0,5 per cento alle finalità di cui alla medesima disposizione e, nella misura dell'1,5 per cento,
è versata ad apposito capitolo dell'entrata del bilancio dello Stato.
...
...
17. Le somme provenienti dalle riduzioni di spesa e le maggiori entrate di cui al presente articolo, con esclusione di quelle di cui ai commi 14 e 16,
sono versate annualmente dagli enti e dalle amministrazioni dotati di autonomia finanziaria ad apposito capitolo dell'entrata del bilancio dello Stato. La disposizione di cui al primo periodo
non si applica agli enti territoriali e agli enti, di competenza regionale o delle province autonome, del Servizio sanitario nazionale.
il comma 1 dice che l'1,5% del famoso 2% va versata in apposito capitolo del bilancio dello stato. quindi sembrerebbe per tutti, enti locali compresi.
il comma 17, ripete il concetto del versamento al bilancio dello stato delle somme provenienti dalle riduzioni di spesa del presente articolo (quindi anche del comma 1), escludendo tuttavia gli enti territoriali dall'applicazione della norma.
perciò dico: gli enti territoriali versano o non versano l'1,5% allo stato, visto il tenore del comma 17?
che poi dico. se lo vengano a prendere, voglio un po' vedere.
mah.
trattasi di nuova tassa.
la tassa sulle progettazioni interne.
![[SM=g27825]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/25/7401450.gif)
ma non era più semplice togliere l'incentivo? o dire che il 2% è ridotto allo 0,5?
ferrari.m
00venerdì 18 luglio 2008 18:36
Infatti la cosa è scritta nel solito modo contorto.
Direi però che gli enti locali pagano solo lo 0,5% (oneri compresi) ed è finita lì.
Se lo Stato vuole i soldi ce li chiederà....
Arcam
00venerdì 18 luglio 2008 19:40
Condivido in pieno quanto detto da lillo 1..era meglio toglierlo del tutto e poi vedere chi rimaneva alla gogna a lavorare .
Sono anni che dico che l'incentivo deve essere annullato,così si allontanano le zecche che pensano solo a quello e a null'altro.
Non condivido invece l'invidia degli amministrativi,può darsi che in altri enti possa esserci effettivamente un pò di maretta,già sentita svariate volte nei contatti ciclici con le amministrazioni comunali .
Nel nostro ente chi si occupa di gare e contratti ,di collaudi tecnico amministrativi è adeguatamente incentivato con percentuale stabilita nel regolamento interno .
A far parte dei gruppi di progettazione interna possono poi essere chiamati sia tecnici che amministrativi (quali collaboratori o supporti al rup come previsto nel regolamento )...ovviamente con preponderanza di tecnici per naturali motivi di competenza alla frma degli atti prodotti .
Così come congegnata la modifica al 122 è più una presa per i fondelli ,tanto vale abolire l'incentivo .
chi progetterà un'opera pubblica sapendo che tre quarti del suo incentivo è convogliato in un fondo statale ??
Ulteriore considerazione ,l'importo del 2% detratto tutto il detraibile non sono certo cifre esaltanti ,se rapportate al costo di identica prestazione espletata da un professionista esterno.
Nei quadri economici tipo viene sempre coonsiderato un importo per competenze tecniche variabile da un minimo del 18 al massimo del venti % .
Se la prestazione è svoltatotalmente all'interno l'ente risparmia il 18% che viene introitato e serve per pagare gli stipendi di tutto il personale ...amministrativi scontenti ed invidiosi compresi .
lillo1
00venerdì 18 luglio 2008 21:13
sono quasi del tutto d'accordo con arcam. le invidie quando si parla di soldi ci sono sempre, perchè ciascun lavoratore è convinto di valere e fare di più degli altri.
però:
che la progettazione interna sia veramente un risparmio rispetto all'incarico esterno sulla carta è vero. spesso tuttavia chi prende gli incentivi per la progettazione si fa poi assistere da consulenti esterni pagati profumatamente (anche perchè non si può sapere tutto, e spesso la progettazione di un'opera richiede l'apporto di professionalità specialistiche diverse, non sempre presenti negli uffici tecnici comunali), quindi alla fine talvolta capita che si finisce per pagare due volte.
l'altra cosa che un po' "stona", e che giustifica in parte le invidie, è che non si capisce perchè se assumo un architetto per fargli fare i progetti, poi devo dargli l'incentivo se i progetti me li fa davvero (in orario di lavoro), mentre se assumo un laureato in economia e commercio per fare il bilancio gli pago lo stipendio e basta...
cmq, non voglio aprire una polemica su questo discorso, il post era nato per commentare una norma di cui non si capisce niente(ma che bella novità!). sono lieta di non essere la sola a non aver compreso.
buon week end a tutti, belli e brutti.
Arcam
00venerdì 18 luglio 2008 21:53
no no nessua polemica ...mi ricordo adesso che ci sono alcuni laureati in legge ma solo uno può patrocinare le cause per conto dell'ente.
Mi ricordo anche che per queste prestazioni profesionali c'era un certo riconoscimento economico extrastipendio...non molto ma se non altro il funzionario ne trae un vantaggio di immagine nell'ambito dell'area di appartenenza .
buona notte
lillo1
00venerdì 18 luglio 2008 22:36
Re:
Arcam, 18/07/2008 21.53:
no no nessua polemica ...mi ricordo adesso che ci sono alcuni laureati in legge ma solo uno può patrocinare le cause per conto dell'ente.
Mi ricordo anche che per queste prestazioni profesionali c'era un certo riconoscimento economico extrastipendio...non molto ma se non altro il funzionario ne trae un vantaggio di immagine nell'ambito dell'area di appartenenza .
buona notte
difatti quella dei legali interni è un'altra anomalia analoga.. peraltro di gran lunga precedente agli incentivi ex merloni. e molto più succosa, in termini di soldini per quel che ne so...
(comunque per patrocinare le cause per conto dell'ente - commissioni tributarie e giudici di pace a parte - non basta essere laureati in legge, bisogna essere avvocati.. )
(conosco un comune, nella mia zona, che ha 17mila abitanti e un servizio legale interno. l'avvocatessa in questione fa circa 4 - 5 cause all'anno... ma io dico. alla fine, tra stipendio, oneri riflessi, maternità, ferie, extra derivanti dalle cause effettivamente seguite.. non costa meni prendere un avvocato esterno ad hoc per le singole cause? che poi se c'è lanno che ti va bene magari non hai contenzioso e non spendi nulla). mah
marco panaro
00sabato 19 luglio 2008 17:18
Re:
lillo1, 18/07/2008 21.13:
l'altra cosa che un po' "stona", e che giustifica in parte le invidie, è che non si capisce perchè se assumo un architetto per fargli fare i progetti, poi devo dargli l'incentivo se i progetti me li fa davvero (in orario di lavoro), mentre se assumo un laureato in economia e commercio per fare il bilancio gli pago lo stipendio e basta...
cmq, non voglio aprire una polemica su questo discorso, il post era nato per commentare una norma di cui non si capisce niente(ma che bella novità!). sono lieta di non essere la sola a non aver compreso.
buon week end a tutti, belli e brutti.
Forse perché al concorso non si presenterebbe nessuno?
lillo1
00sabato 19 luglio 2008 19:24
beh, fino a qualche anno fa era così. almeno al nord.
ma non credo che sia l'incentivo ex merloni a fare la differenza...
marco panaro
00lunedì 21 luglio 2008 00:03
Inzomma...
lillo1
00venerdì 29 agosto 2008 00:30
tornando alla norma.
ma secondo voi, dal punto di vista temporale, il passaggio dal 2% allo 0,50 con che criterio si applica?
per gli incarichi conferiti o comunnque espletati prima dell'entrata in vigore della modifica, e non ancora pagati, posso liquidare ancora il 2%?
o vale il criterio di cassa?
e per gli incarichi conferiti per la redazione di progetti preliminari non ancora finanziati, che magari finanzierò il prossimo anno perchè il preliminare mi serve per l'inserimento nel piano delle opere pubbliche o per la richiesta di finanziamento?